Aktuální číslo:

2017/12

Téma měsíce:

Kontakty

Svoboda nesouhlasit

Rozhovor (nejen) o soudobé biologii, konaný při setkání v Karolinu 27. 5. 1998, v den udělení čestného doktorátu UK
 |  5. 7. 1998
 |  Vesmír 77, 388, 1998/7

Vesmír: Zdá se, že současná biologie spěje ke splynutí s chemií. Existují dnes ještě skutečné biologické problémy, které se nedají na chemii zredukovat? Nebo směřujeme k tomu, že jednou vysvětlíme na molekulární úrovni celou biosféru?

J. D. Watson: K první otázce: myslím, že ano. Například chceme-li pochopit, jak funguje náš mozek, zajímají nás vztahy mezi buňkami. Musíme se starat o to, jak spolu interagují buňky, ne molekuly. Samozřejmě že to, jak se buňky dotýkají, je založeno na molekulách; ale asi víc záleží na tom, které buňky spolu komunikují, než jaké molekuly to zprostředkují. Myslím, že vždycky se dá najít úroveň popisu, na které se vyznáme.

V tak velikém měřítku, jako je biosféra, budeme asi muset uvažovat na úrovni organizmů. Ale každý organizmus můžeme úplně pochopit jen na úrovni buněk, a buňky jsou založeny na molekulách. Někdy má smysl mluvit o buňkách, někdy o organizmech, někdy o molekulách. Záleží na tom, co chcete vysvětlit.

Neexistuje univerzální způsob popisu; také neříkáme, že chceme pochopit biologii na základě fyzikálních zákonů. Molekuly se řídí fyzikálními zákony, ale my nemusíme být fyziky, abychom rozuměli biologii. Tím, jak z atomů vzniká struktura molekul, se na určité úrovni zabývá chemie, ale my se tím zabývat nemusíme. Stačí nám vědět, že molekuly existují a co dovedou; zákony chemie, které to řídí, už znát nepotřebujeme. Vůbec tím ale neznevažuji tu chemii, kterou k pochopení biologie potřebujeme.

Vesmír: Jak přispěje k pochopení obecných biologických zákonitostí třeba studium lidského genomu?

J. D. Watson: Projekt sekvencování lidského genomu nám poskytne něco jako knihu návodů, ale ještě to dá dost práce – neznamená to totiž, že tu knihu budeme umět číst. Zatím umíme částečně přeložit její jazyk, příštím cílem je umět ten jazyk přeložit úplně. A pak ještě dlouho potrvá, než docela pochopíme, co tyto návody říkají. Nevím jak dlouho, ale v příštím století té knize ještě úplně rozumět nebudeme. Potřebujeme aspoň sto let, abychom pochopili, proč naše kniha vypadá tak, jak vypadá.

Vesmír: Sydney Brenner napsal esej o Francisi Crickovi, který se jde zeptat Boha na to, jak fungují imaginální disky u octomilky (viz Vesmír 77, 405, 1998/7). Máte také nějakou otázku, kterou byste – v zastoupení moderní biologie – chtěl položit Pánubohu?

J. D. Watson: Ano. Jak mozek ukládá informace. To pokládám za nejzajímavější. Pokud jde o vývojovou biologii, dnes už chápeme spoustu podrobností. Ale třeba ty imaginální disky, proč a jak vznikly, víte, to jsou problémy evoluční, to jsou složité otázky. Teď se snažíme... propojit vývoj a evoluci. Pochopit, co se děje při vývoji nejjednodušších organizmů. To je jedno ze zajímavých současných témat: proč se jednou z embrya vyvine myš a podruhé moucha, v čem jsou rozdíly. Za padesát let se možná budeme ptát, jaká změna v genech z nás učinila lidské bytosti a čím se lišíme od šimpanzů. Teď je to příliš těžká otázka, ale za padesát let třeba nebude. Uvidíme; třeba to nebudou geny samy o sobě ani rozdíly v genech, ale časování toho, kdy geny fungují, a malé změny v interakci proteinů způsobené mutacemi. To, které problémy jsou řešitelné, se mění s časem. Některé problémy jsou řešitelné už dnes, jiné až za padesát let.

Rádi bychom věděli, kterým změnám my lidé vděčíme za to, že máme dokonalejší mozky než šimpanzi, ale teď je ta otázka příliš těžká. Ptát se samozřejmě můžeme, ale nemůžeme očekávat odpověď. Kdybychom ji očekávali, znamenalo by to, že jsme povrchní.

Vesmír: Myslíte, že mozek může pochopit sám sebe?

J. D. Watson: Ano, ale... Jsou lidé, kteří se chytají takových umělých problémů. Například můj přítel Günter Stent. Řekl bych spolu se Sartrem, že trpí jistou německou nemocí, které se říká filozofie. Angličané nemají filozofii, nemají lidi, kteří si myslí, že důležitá jsou slova. Vidí to jinak: skutečnost je mimo nás. Skutečnost je a my se ji snažíme pochopit.

Vesmír: A popsat ji na molekulární úrovni?

J. D. Watson: Myslím, že všechno má někde hluboko molekulární podstatu, ale někdy se díváme spíš na buňky. S tím, co dovede zobrazovací technika až po laserové mikroskopy, už se můžeme dívat – doopravdy dívat – na synapse, ale ne na molekuly. Zaživa! Nemusíme buňku zabít, ona si klidně žije a my se jí díváme na synapse. Dokonce bychom mohli přímo vidět, jak se synapse mění během učení. To už je úplně jiná úroveň morfologie než dosud. A k tomu máme protilátky a můžeme se zároveň dívat, kde jsou jaké molekuly. Podle toho, o co vám jde, pracujete na různých úrovních organizace.

Vesmír: Tedy molekulární úroveň se promítá na buněčnou?

J. D. Watson: Ano. Ale myslím, že tady jde hlavně o buňky, neurony, jejich dendritická vlákna nebo něco takového. Musíme se soustředit na jinou úroveň popisu, protože odpověď někdy je na jiné úrovni. Teď chceme porozumět základům paměti a myslím, že odpověď nebude – nebo aspoň nemusí být – na úrovni molekul. Půjde spíš o program uspořádávání buněk propojených synapsemi, což ovšem jistě závisí na tom, jaké kde jsou molekuly. Ale i když se budete zabývat obojím, na počítání molekul ještě hned tak nedojde, bude třeba studovat synapse.

Uvidíme, na které úrovni to funguje. Ale myslím, že musíme začít na úplně jiné úrovni, u toho, jak definujem informaci, jazyk, obličeje... Ano, to je otázka, která mne láká. Velký koncepční problém. Jak je náš mozek uspořádán, aby rozlišoval obličeje. Nepoznáváme lidi podle rukou, ale podle obličejů. Celá lidská společnost stojí na rozlišování obličejů. I když někdy poznáváme postavu, proč nám většinou stačí pohled do tváře?

Vesmír: Myslíte, že by mohlo záležet i na úrovních ještě „pod“ molekulami, jako jsou třeba kvantové jevy?

J. D. Watson: Na těch asi nezáleží, protože jsou všude stejné. Nejsou tím, co rozlišuje. Víte, tohle fyzikální měřítko asi k pochopení nepomůže. Jeden velice chytrý fyzik, kosmolog, si zřejmě myslí, že ano; míním Rogera Penrose a to, co napsal o mozku. Obávám se, že to není jenom nesmysl, ale úplná pitomost. On se totiž pokouší vecpat svou fyziku do systému, který se bez ní dobře obejde. Pokouší se to dát dohromady, protože... před 50 lety Max Delbrück tak nějak doufal, že bychom mohli pochopit genetiku, porozumíme-li fyzikálním zákonům. Obyčejným fyzikálním zákonům, které platí všude. Jenomže nemusíme být fyzikové, abychom rozuměli genetice. Ale on o tom uvažoval; a teď jde o to, jestli opravdu nemůžeme pochopit mozek, pokud nerozumíme kvantovým stavům molekul. Bude někdy záležet na téhle úrovni popisu?

Vesmír: Zbývá tedy i v moderní institucionalizované vědě, vědě věku velkých rozpočtů a genomových projektů, dost místa na individuální dobrodružství objevování?

J. D. Watson: Když jsem před 50 lety vstoupil do světa vědy, lidé říkali, že chemie je prolezlá penězi a průmyslem. Říkalo se, že chemie je nečistá, že v ní pro „čistou vědu“ nezbylo téma. A teď je stejně nečistá biologie. Ale to nerozhoduje. Kdo se před 50 lety chtěl stát dobrým chemikem, ten se jím stal, i když to mělo... praktické důsledky. Rozdíl je jenom v tom, že chemici před 50 lety byli bohatší, než jsou současní biologové, protože je průmysl zaměstnával; ale to nebylo žádné neštěstí. A dnes jsou biologové – aspoň někteří – lépe placeni, protože jsou praktičtí.

Někteří z mých přátel jsou dnes dost bohatí. Díky biotechnologii. Ale tihle přátelé, kteří zbohatli, se tím nestali o nic horšími lidmi. Zachovali si zvídavost; jen k tomu mají větší dům a lepší auto.

Vesmír: Zbývá jim ještě čas na přemýšlení o biologii?

J. D. Watson: Snad ano. Když jsem byl mladý, měl jsem spoustu času na přemýšlení, protože nikdo se doopravdy nestaral o to, co dělám. A to bylo dobře. Můžete totiž vyplnit život snadnou činností, a přitom zůstat nevyužitý.

Víte, studentům asi neublíží, když žijí na hranici chudoby; ale neměli by být tak chudí, že nemají co do úst. Protože tak se věda dělat nedá. Když je někdo příliš chudý, nechá studia a najde si práci. Studenti by zasluhovali určitou míru ochrany.

Vesmír: Když už je řeč o studentech: jak se vám podařilo napsat učebnici, která na rozdíl od mnoha jiných dala směr celé generaci?

J. D. Watson: Především jsem byl skoro první, koho napadlo psát učebnici. A pak… snažil jsem se vložit do ní myšlenky. Ale také fakta. Na univerzitě mne naučili, že má záležet víc na myšlenkách než na faktech. Lidé by se neměli učit fakta, která se nedají uvést do vztahu k myšlenkám. Fakt je moc, a proto jsou myšlenky vždycky lepší, ale myšlenky musejí být s fakty v souladu. Takoví lidé jako Sydney Brenner – ten zná spoustu fakt. Bez fakt se nedá žít; ale oslovovat a přitahovat by vás měly myšlenky.

Jsou lidé, kteří si vystačí s fakty; ti sice mohou být užiteční, ale – mám-li zpětně určit, proč někteří lidé byli ve vědě úspěšní a proč mi s nimi bylo dobře, vždycky to bylo kvůli jejich myšlenkám. Lidé, kteří jsou hodně inteligentní, ale přitom neznají fakta, obvykle nedělají nové věci. Protože důležitá jsou právě neočekávaná fakta, která chcete uvést do souladu.

Jako dítě jsem fakta miloval. Nejdelší řeky, největší jezera... doslova jsem sbíral fakta; na univerzitě jsem se však propracoval k tomu, že nejvíc by mělo záležet na myšlenkách, nápadech. Myslím, že jinak to nejde. Víte, když se chcete věnovat nějaké profesi, třeba právům nebo medicíně, nejde to bez fakt; jako studenti byste ale měli přemýšlet, soustředit se na myšlenky. Když mozek dostane fakta, musí vědět, jestli si je má pamatovat. To, jestli si je pamatuje, možná záleží na tom, jak ta fakta zapadají do myšlenek. Víte, některé dráhy jako by byly vrozené. Najednou si něco zapamatujete, protože to zapadne do koncepčního schématu ve vašem mozku. Myslím, že je to záležitost vztahů mezi myšlenkami a fakty.

Právě si vzpomínám, jak jsem se v Cambridži poprvé setkal se Sydney Brennerem. Znal víc fakt než já. Jen to z něho tryskalo. Protože hodně četl. Víte, četba je pro studenty moc důležitá. Knihy jsou důležité. Protože jako student obvykle nepotkáváte ty správné lidi. Teď mohu mluvit s kýmkoli; tehkrát mi museli stačit učitelé – a knihy. Ne nadarmo se odedávna říká, že srdcem každé univerzity je knihovna.

Vesmír: Napadá vás nějaká otázka, na kterou byste rád odpověděl, ale ještě vám ji nikdo nepoložil?

J. D. Watson: Snad ano. Jak se na všech mých úspěších podílelo vzdělání, výchova. Především tedy skrze knihy a učitele, ale také tím, že jsem v mladém věku potkal ty pravé lidi. Ještě než jsme rozřešili strukturu DNA, setkal jsem se snad s polovinou lidí, kteří v té oblasti pracovali. Měl jsem štěstí, protože už jako hodně mladý, v Cold Spring Harbor, jsem potkal ty pravé lidi. Pomohlo mi to vypěstovat sebedůvěru.

Víte, když už je řeč o studiu: dělejte, co můžete, abyste se dostali na co nejlepší univerzitu, a když už tam jste, snažte se dát dohromady s těmi nejchytřejšími studenty. Protože vám to bude výzvou, cvičením. Chcete-li hrát dobře tenis, hrajte s těmi nejlepšími. Jinak z vás žádný tenista nebude. Chcete-li se stát vědci, setkávejte se s vědci, a to už od mládí. Měl jsem štěstí, že jsem začal pracovat v laboratoři už ve dvaceti – to byl ten správný věk. A předtím jsem strávil čtyři roky v opravdu dobré škole. Měl jsem štěstí, že jsem univerzitu studoval v Chicagu, kde jsem vyrostl. A byla to dobrá škola. Hodně tam záleželo na myšlenkách.

Myslím, že člověk se musí naučit nesouhlasit s druhým, musí se umět hádat. Moji rodiče nikdy nechtěli, abych se snažil být stejný jako druzí. Ale spousta lidí vyrůstá v přesvědčení, že důležité je nelišit se.

Je to ovšem také trochu riskantní. Říkalo se, že se mnou není k vydržení. Crick měl také takovou pověst. Protože my dva jsme pořád kladli otázky, jako třeba: Je to vůbec důležité? Stojí ten pokus za to, abyste ho dělali? Když ho uděláte, co vám to řekne? Takovéhle otázky.

A tak se zase vracíme k tomu, jak důležitá je svobodná společnost. Svoboda nesouhlasit. Ale žádná společnost samozřejmě není úplně svobodná. Nikdy jsem se nemohl shodnout se svou sestrou, protože jí vadilo, že říkám věci, které mohou někoho naštvat. A ona vždycky chtěla s lidmi vycházet.

Vesmír: Studovala biologii?

J. D. Watson: Ne, vzala si šéfa CIA... To se jen tak říká: manželka šéfa CIA se neptá. Chci tím říct, že by jí vyhovoval způsob života, při kterém se o vládě nepochybuje. To mně tedy ne.

Crick měl velké nesnáze, protože s ním nebylo k vydržení. Myslím, že by byl leccos dokázal, i kdyby nebylo DNA. Možná by byl těžko sháněl místo, protože nevycházel s lidmi. Byl už takový. Ale jak tam tak seděl, dělil se o stůl se Sydney Brennerem, a byli dobrá dvojice...

A já? Na Harvardu jsem měl mizernou pověst. Když jsem odcházel, říkali mi, že mě celou tu dobu platili hůř, než bych byl zasluhoval, přece nebudou někoho platit za to, že je nepříjemný. Ale asi jsem byl dobrý učitel, protože moji studenti dopadali dobře. Takže pro studenty to bylo to pravé prostředí.

A pak jsem seděl v jedné laboratoři s Walterem Gilbertem. S ním opravdu nebylo lehké vyjít.

Víte, když vychováváte děti, dojde vám, že nelze nesouhlasit ve všem. Musíte si ujasnit, kde stojí za to nesouhlasit. Nemůžete se hádat pořád. Ale jsou situace, kdy stojí za to nesouhlasit. Vzpomínám si, jak jsem se jako student začal dohadovat se svým školitelem. Potom jsem od něho odešel; ale nebylo to proto, že by mu vadilo, že nesouhlasím.

Mám takové pravidlo: když už se ženete do průšvihu, musíte mít někoho, kdo vás zase vytáhne.

Vesmír: Někoho, kdo vám připomene, že by bylo zdrávo přestat se hádat?

J. D. Watson: Ne, někoho, kdo je dostatečně vysoko, aby vás mohl zachránit. Třeba novináře. Vždycky musíte mít někoho, kdo vás zachrání. Myslím, že nestojí za to umírat pro přesvědčení. Aspoň takhle to vidím já. Jedna z mých zásad je, že se teď k stáru snažím tak trochu chránit lidi, kteří jsou odlišní. I když občas mě to strašně rozčiluje, protože někdy bývají opravdu zbytečně protivní. Ale stejně je to třeba. Protože věřím, že jedna z věcí, které nás drží nad vodou, je právě to, že nejsme všichni stejní. 1)

Poznámky

1) /Za Vesmír se ptali Fatima Cvrčková a Jaroslav Flegr, z angličtiny přeložila Fatima Cvrčková/

Citát

James D. Watson: Tajemství DNA

Francisovy teorie měly v sobě hodně dramatického. Určitě oživovaly atmosféru laboratoře, kde se pokusy obvykle táhly několik měsíců, někdy i let. Zčásti se na tom podílela i síla Crickova hlasu: mluvil hlasitěji a rychleji než kdokoli jiný, a když se zasmál, jeho přítomnost v Cavendish byla naprosto zřejmá. Téměř každý se na takové chvíle těšil, zvláště když jsme měli čas ho pozorně poslouchat a bez obalu ho upozornit, že jsme ztratili nit jeho argumentů. Byla tu však jedna významná výjimka. Sir Lawrence Bragg. Rozhovory s Crickem ho rozčilovaly a často stačil zvuk jeho hlasu, aby Bragg vyhledal bezpečnější úkryt.

Samozřejmě byli i tací, kteří se domnívali, že výsledky favorizující DNA jsou neprůkazné, a nadále věřili, že geny jsou složeny z proteinů. Ale kvůli takovým skeptikům se Francis netrápil. [...] Nemůžete proniknout mezi úspěšné vědce a přitom nezjistit, že navzdory obecnému mínění, živenému novináři a matkami vědců, jsou mnozí z nich omezení, natvrdlí, ba přímo hloupí.

Nicméně Francis tehdy ještě nebyl připraven vstoupit do světa DNA. Ještě ho nedokázala odvést od proteinů, na kterých pracoval pouhé dva roky a taktak je začínal intelektuálně zvládat. Navíc se jeho kolegové z Cavendish zajímali o nukleové kyseliny jen okrajově a i za nejlepších finančních podmínek by trvalo dva až tři roky, než by se vytvořila nová výzkumná skupina využívající rengenového záření k hledání struktury DNA.

Vznikla by tím i osobně trapná situace. Tehdy měl molekulární výzkum DNA v Anglii prakticky propachtován Maurice Wilkins, mládenec pracující v King´s College v Londýně. Maurice byl fyzik, stejně jako Francis, a také používal rentgenovou difrakci jako hlavní metodu výzkumu. Vypadalo by divně, kdyby se Francis náhle vrhl na problém, který Maurice zpracovával již řadu let. [...]

Co horšího, Maurice neustále frustroval Francise tím, že neprojevoval dost nadšení pro DNA. Zdálo se, jako by mu dělalo potěšení zdržovat zveřejnění důležitých objevů. Nebyla to otázka inteligence nebo zdravého rozumu. Obého měl Maurice zřejmě dost; jinak by se tak výhradně a téměř jako první nezaměřil na DNA. Francis cítil, že se s Mauricem nemůže dorozumět právě proto, že jde o tak choulostivou, přímo výbušnou záležitost, jakou je DNA. A také bylo stále obtížnější odpoutat Mauricovy myšlenky od jeho asistentky Rosalind Franklinové.

Ke stažení

OBORY A KLÍČOVÁ SLOVA: Biologie
RUBRIKA: Rozhovor

O autorovi

James D. Watson

James Dewey Watson (*6. 4. 1928 v Chicagu) sehrál klíčovou roli při objevu struktury DNA (1951–1953). Roku 1962 spolu s Francisem Crickem a Mauricem Wilkinsem získal Nobelovou cenou za fyziologii a medicínu. V letech 1953–1976 působil na Kalifornské technice a na Harvardově univerzitě. Napomáhal při rozluštění čtyřpísmenného genetického kódu a při objevu úlohy mRNA, která přenáší genetickou informaci z buněčného jádra do cytoplazmy, kde je dále překládána do jazyka proteinů. V roce 1965 publikoval učebnici Molekulární biologie genu, která se stala nejužívanějším moderním biologickým textem. O tři roky později vychází i jeho osobní výpověď o úloze, kterou on i jeho spolupracovníci sehráli při odhalování struktury DNA (The Double Helix, česky Tajemství DNA, 1995).

Doporučujeme

Jak si delfíni ucpávají uši

Jak si delfíni ucpávají uši audio

Jaroslav Petr  |  17. 12. 2017
Hluk v mořích a oceánech produkovaný člověkem ohrožuje kytovce. Může je dočasně ohlušit nebo jim trvale poškodit sluch. Nově objevený fenomén by...
Tajemná sůva šumavská

Tajemná sůva šumavská

Jan Andreska  |  17. 12. 2017
Byl vyhuben a vrátil se. Na Šumavu lidskou snahou a do Beskyd vlastním přičiněním. Puštík bělavý teď žije opět s námi, ale ohrožení trvá.
Hmyz jako dokonalý létací stroj

Hmyz jako dokonalý létací stroj

Rudolf Dvořák  |  4. 12. 2017
Hmyz patří k nejdokonalejším a nejstarším letcům naší planety. Jeho letové schopnosti se vyvíjely přes 300 milionů let a předčí dovednosti všech...

Předplatným pomůžete zajistit budoucnost Vesmíru

Tištěná i elektronická
verze časopisu
Digitální archiv
od roku 1994
Speciální nabídka
pro školy a studenty

 

Objednat předplatné