Konec dějin a vize budoucnosti

Setkali jsme se nedlouho po listopadových oslavách. Výročí sametové revoluce je pro leckoho příležitostí k zamyšlení nad stavem dnešní společnosti. Na jedné straně se odehrála spousta oslavných akcí, na straně druhé byl znát jistý chlad. Není co slavit, říkají někteří. Byly změny, které pád komunismu přinesl, „k lepšímu“ jen pro část populace? Jak to vnímá historik Jakub Rákosník?

Za napětí a sociální konflikty, které se dnes odehrávají, samotný listopad 1989 nemůže, ty vyplývají z toho, co následovalo po něm. Sametová revoluce otevřela dveře pro nejrůznější možnosti vývoje. Vláda na přelomu let 1989 a 1990 neměla připravenu koncepci neoliberálního kapitalismu. Konkrétní představu toho, co nás čeká, nemělo ani obyvatelstvo. Můžeme-li usuzovat z tehdejších průzkumů veřejného mínění, tak touha po neregulovaném trhu rozhodně nepřevládala. Spíše to byla nespecifikovaná třetí cesta navazující v lidové paměti na rok 1968.

Pojem kapitalismus byl komunistickou propagandou velmi zdiskreditovaný, a navzdory neoblíbenosti komunistického režimu rozhodně v mentalitě občanů Československa zůstával nedůvěryhodný. Byl to velký výkon Václava Klause, a teď neříkám ani plus ani minus, že po roce 1990 dokázal nasměrovat veřejné mínění směrem k přijetí relativně deregulovaného tržního hospodářství. Listopad byl ale také v jistém smyslu ustavujícím momentem současného režimu, k němuž se vztahujeme v podstatě všichni, ať hodnotíme vývoj negativně nebo pozitivně. Což se projevuje i tím, že Milion chvilek své demonstrace směřoval, tak jako revolucionáři v listopadu 1989, na Letnou. Obdobně i lidé, kteří nejsou spokojeni s vývojem společnosti, stále pracují s parabolou „kvůli tomu jsme klíči nezvonili“. To svědčí o síle tohoto symbolického počátku.

Proč mezi tolika mladými to vztahování už tak intenzivní není? — Osobně se domnívám, že míru ztotožnění a vztahování rozhodují dva faktory. Prvním je rodinná paměť. Pokud mladý člověk žije v rodině, která paměť udržuje, která chodí 17. listopadu na Národní třídu, tak je u něj ztotožnění s výročím nepochybně intenzivnější. Druhým faktorem je časový odstup, ten je samozřejmě znát. Moje prateta, která se o mě starala, velmi intenzivně prožívala 9. květen, protože zažila Pražské povstání, kladla dlažební kostky na barikádu. Pro mě to ale bylo dění nesmírně vzdálené. Rodinná paměť tedy do jisté míry může prodlužovat povědomí 17. listopadu, ale mladým již chybí autentický prožitek, není to „jejich“ událost jako u generace jejich otců a matek, a proto není divu, že  vztahování se k události u mladších lidí prostě přirozeně slábne.

Doc. PhDr. et JUDr. Jakub Rákosník, Ph.D. (*1977)

Vystudoval práva, historii a politologii na Univerzitě Karlově. Přednáší na Filosofické fakultě UK. Od roku 2020 působí i jako proděkan pro infrastrukturu FF UK. Specializuje se na hospodářské a sociální dějiny 19. a 20. století. Napsal například publikace Odvrácená tvář meziválečné prosperity a Sovětizace sociálního státu, je i spoluautorem knihy Kapitalismus na kolenou.

Snímek Lucie Schweinerová, lucieschweinerova.com

Nezačíná naopak sílit idealizace doby socialismu? Mladí lidé ji nezažili a starší špatné vytěsní a vzpomínají na krásné doby mládí? — Když si vezmeme na pomoc výzkumy veřejného mínění, tak posledních deset let zhruba dvě třetiny obyvatel stabilně vnímají vývoj po listopadu pozitivně. Starší i mladší věkové kohorty. Ale je třeba si připomenout, že socialismus poskytoval pracovní jistoty, bydlení bylo laciné, všichni se měli zhruba stejně. Na to mnozí vzpomínají, což rozhodně není nostalgie po odešlém mládí. To všechno mělo samozřejmě i svou odvrácenou stranu, produktivita práce byla nízká, pracovní síly se rozmisťovaly neefektivně, což přispívalo k celkové neschopnosti ekonomiky. Města byla šedivá, pomlácená, bytů (stejně jako stavebního materiálu) byl nedostatek, nízké nájemné nedokázalo generovat dostatek zdrojů na obnovu. Státní socialismus, to nebyla jen likvidace sedláků a živnostníků či umlčování inteligence. Velkému počtu lidí, kteří kdysi byli chudinou, zabezpečil – byť často přímo na úkor jmenovaných – sociální vzestup. A tito lidé, jejich rodiny se svou specifickou pamětí a jejich potomci tvoří stále nikoli nevýznamnou část české společnosti. Tohle také není nějaký smutek nad zmizelým mládím.

Před časem vyvolal velké vášně dnešní děkan vaší Filosofické fakulty Michal Pullmann, když vyzdvihoval demokratické prvky v totalitní společnosti. Řadíte se i vy k tzv. revizionistickým historikům, kteří relativizují pojmy komunistická diktatura? Jaký je v tomto sporu váš názor? — V Ústavu soudobých dějin kolegové loni na toto téma připravili rozsáhlou anketu, brzy vyjde knižně. Nahlížet minulost v pojmech pravdy a znásilňování dějin je k ničemu. Minulost má spoustu vrstev a útlak ve státním socialismu představuje jen jednu rovinu. Michalu Pullmannovi je bližší perspektiva každodenního života, v níž spousta lidí s otevřenou represí zkušenost neměla. A ti ho právě zajímají. Chceme-li se snažit o posilování konsenzu v dnešní společnosti, pak nemůžeme prohlašovat paměť disentu za privilegovanou a jedinou pravdivou, zatímco zkušenost třeba takového běžného člena JZD či oné dnes již legendární uklízečky ze Žďáru, kterou tolikrát kritikové Michalovi otloukli o hlavu, vyloučit jako nepravdivé či alespoň nepodstatné.

Dějiny každodennosti o naší době jednou prozradí: 800 tisíc lidí v exekuci, ceny bytů v závratných výšinách, bohatí bohatnou, chudí chudnou, určitě byste mě mohl ještě doplnit. Není divu, že je část mladých lidí nespokojená. — Mladý člověk má v popisu práce být kritický k systému, vždyť si tím vydobývá své místo na slunci. Po roce 1989 samozřejmě nenastal konec dějin a během třiceti dvou let proběhla řada procesů, na které nelze nahlížet jen jako na úspěch a zároveň je lze těžko zamlčovat. Jsou ti, kteří na nich vydělali, ale mají i své poražené. Pokud dopadají na konkrétního člověka, nelze se divit, že jeho postoj je negativní.

Vydal jste knížku Kapitalismus na kolenou. Půjčím si tento název: byl někdy či je na kolenou? Nebo snad podklesává? — Původní titul zněl Sny o lepším světě. Kniha pojednává o bezprecedentní hospodářské krizi, která vypukla ve třicátých letech 20. století. S kolegou Jiřím Nohou v ní mimo jiné popisujeme, jaké vize budoucnosti se v oněch letech 1929–1934 objevovaly. Pan nakladatel ale hledal údernější a prodejnější název a asi se mu to povedlo. Vztaženo k současnosti: sotva můžeme tvrdit, že je dnes tržní hospodářství na kolenou. Spíš mě napadá, že na rozdíl od třicátých let, která byla plná nadějí a představ jiného lepšího světa, nám chybí vize budoucnosti. Hodně se teď mluví o rozkolu ve společnosti, ale výzkumy sociologů Martina Buchtíka nebo Daniela Prokopa a jejich spolupracovníků naznačují, že rozkol není zas tak vážný. Zato nám fatálně chybí společný příběh, vize sdílená širokou většinou.

My ale dnes přece máme také jednu velkou vizi: bezuhlíkovou ekonomiku. Nebo vadí, že na ní chybí shoda? — Z výzkumu Rozděleni klimatem, který již zmínění sociologové dělali na zakázku Českého rozhlasu, vyšla na první pohled nesmírně optimistická data: 93 % lidí je přesvědčeno o tom, že klimatická změna existuje a 82 % dotázaných soudí, že k řešení krize je nezbytné změnit lidské chování. Čili na první pohled konsenzus ve společnosti jednoznačně existuje. Ale je nutno říct i za bé: už jen 63 % odpovídá, že je třeba problém začít řešit hned. A ještě méně lidí bude souhlasit, až dojde na skutečné omezování a změny životního stylu, které budou mít konkrétní dopady v individuálních životech. To se pak obvykle postaví proti.

Což platí asi celosvětově. Myšlenka udržitelného růstu či dobrovolné skromnosti je na stole od šedesátých let, u nás ji neochvějně prosazuje například Bedřich Moldan. A přesto růst ekonomiky zůstává naší modlou, konzum od těch let vystoupal až do nebeských výšin. Věci se mění opravdu velice pomalu. — Napadá mě historické přirovnání našich postojů ke klimatické změně k postojům předků k otázce sociální. Na konci 19. století by jistě 90 % lid ísouhlasilo, že dělnická otázka je jeden z nejdůležitějších problémů jejich současnosti. Na druhou stranu v parlamentech neměly tehdy otázky masivnější redistribuce žádnou šanci na schválení. Ale přijde bolševická revoluce a za branami Západu stojí strašidlo komunismu. A najednou se ten pohled mění, 20. století je typické expanzí sociálních výdajů. Samozřejmě, motivovaných i strachem z komunismu.

Na studiích politologie nás do problematiky udržitelného růstu zasvěcoval Ivan Dejmal. Když jsme s ním diskutovali a vyjadřovali skepsi, on byl v tomto ohledu docela optimistický; věřil, že lidstvo s největší pravděpodobností klimatickou změnu vyřeší. Ale dodával, že k tomu budou potřeba rozličné středně těžké katastrofy. Jakou byla VŘSR z hlediska establishmentu. Až pocítíme nebezpečí skutečně intenzivně, společenský konsenzus patrně vznikne velmi snadno.

Jakub RákosníkSnímek Lucie Schweinerová, lucieschweinerova.com

Co podle vás musíme zažít? — Například zoufalé migranty z potápějících se pobřežních zemí či vysychajících oblastí. Ale ne ty směšné vlny z let 2015 či 2016. Tyto budou jistě mnohonásobně větší. Tento typ katastrofy nás, myslím, dokáže velmi snadno a rychle sjednotit na tom, že je potřeba klimatickou krizi řešit hned a razantními kroky. Využijme zatím ten čas pro vědecké poznání, vývoj technologií, kultivaci veřejného mínění, přípravu na budoucnost…

Etik David Černý nedávno upozornil, že klimatická změna opravdu radikálním způsobem otřese základy naší společnosti. Souhlasíte s ním? — Ano, protože zatím se ten problém snažíme odsouvat. Roli hraje hierarchizace nebezpečí v našich hlavách, která je asi přirozená, jakkoli toto slovo nerad používám. Prioritu dáváme tomu, co nás ohrožuje teď, tento týden, tento rok, ne tomu, co za deset let. Připomíná mi to velmi Čapkovu Válku s mloky, což je učebnicová analýza reakcí lidstva v analogických situacích. Mloci už vyhazují do povětří pobřeží Louisiany, přestřelují se v Lamanšském průlivu a kus Anglie se potápí. A lidé diskutují o tom, že to může být důsledek tektoniky Země a že to s mloky možná vůbec nesouvisí. Mnohé hlasy varují. Nedávejte mlokům zbraně! Nekrmte mloky! Ale my je krmíme, protože jsou potřebná pracovní síla, protože přinášejí zisk. My víme, že se musí zpomalit oteplování planety, ale nechceme ohrozit tržní řád a míru našeho konzumu. Místo toho raději budeme dokolečka debatovat, jestli za to může opravdu člověk a jestli by se neměli víc ve svém hladu po surovinách uskromnit třeba Číňané. Klimatická změna nepochybně otřese základy společnosti a zcela je přestrukturuje. Důležité je, do jak dlouhého časového období se tuto transformaci povede rozložit. Zjednodušeně řečeno: zda se odehraje delší evoluční nebo kratší revoluční cestou, protože už problém bude příliš palčivý.

Krizí, které momentálně prožíváme, je nějak moc. Klimatická krize, krize bydlení, koronavirová krize, hrozba ekonomická krize… — Jsem k pojmu krize zdrženlivý. Michael Walzer, jehož kniha Spravedlivé a nespravedlivé války vyšla před dvěma lety v Academii, píše, že používáním slov jako válka či krize si politické elity rozšiřují akční prostor, uvolňují ruce pro represe či brutální činy. Je proto v zájmu politiků strašit krizí. Jde o to, nakolik jim to budeme věřit. Tím krize nepopírám, jen varuji před nadužíváním tohoto pojmu, k němuž z úst politiků dochází běžně.

Druhý důvod k opatrnosti: Když jsme psali knížku Kapitalismus na kolenou, uvědomoval jsem si, jakou moc má expertíza. Experti pojmenují situace jako krizové a pak formulují příčiny. Ani u velké hospodářské krize třicátých let dodnes nepanuje vědecká shoda na tom, co byloonou příčinou. A pro ty, kteří ji autenticky prožívali, bylo nahlédnutí příčin ještě nesnadnější. Jedni soudili, že vzešla ze zemědělství, druzí, že ze zlatého standardu, další, že jsou to ještě důsledky první světové války, a jiní zase odkazovali na nedostatečnou spotřebu a rychlý rozvoj technologií. ­Musíme mít na paměti, že každé vysvětlení vždy koresponduje s něčími zájmy a jiným nevyhovuje. Ostatně i u klimatické krize se hádáme o vliv člověka, fosilních paliv, průmyslového zemědělství, populačního růstu atd. Každé vysvětlení, podle něhož se pak bude hledat řešení, nutně přinese své vítěze, kteří na něm vydělají, a poražené. Věda se snadno ocitá ve vleku politických zájmů, a proto je třeba usilovat o co nejotevřenější diskusi.

Nechci optimisticky tvrdit, že situace v roce 2022 je ideální, ale mluvit o takovém množství krizí vede jen k devalvaci pojmu, a spíše brzdí, než napomáhá racionálnímu vyhodnocování problémů.

Nicméně tolik omezení svobody a volnosti pohybu v posledních dvou letech jsme jako svobodná demokratická země ještě nikdy nezažili. — Na tom se shodneme.

A přesto pandemie neznámého viru, nouzový stav, zavírání zemí vůči sobě navzájem, pro vás nesplňuje definici krize? Rozdělení společnosti do nesmiřitelných táborů kvůli očkování, to ve vás nevyvolává obavy? — Vypomohu si otřepanou metaforou klasika mého oboru Fernanda Braudela. Považuji to jen za pěnu na povrchu oceánu, kterou vyvolávají proudy pod hladinou, co nejsou na první pohled hned zjevné. Odpor proti očkování podle mého názoru odráží jen hlubší konfliktní linie ve společnosti, které periodicky vyplynou na povrch v kritických situacích, jako byla otázka migrace před pár lety, prezidentské volby, a nyní covid. Tyto konflikty vposledku vznikají v důsledku globalizace a v českých podmínkách i transformace. Na různé skupiny mají rozdílný dopad, mají své vítěze a poražené a vyvolávají zájmové rozštěpení podle linií jako je centrum/periferie, město/venkov, kvalifikovaná/nekvalifikovaná práce, kosmopolitismus/národovectví. „Odmítačské“ postoje proto primárně nevidím jako otázku zdravotní, nýbrž ekonomicko-sociální. Velmi úzce souvisejí s tím, jak hygienická opatření jednotlivce postihují. Pokud mě ohrožují na existenci významně, logicky se mi nemoc zdá být menším nebezpečím. Navíc pokud mne ohrožuje ekonomická globalizace a postkomunistická transformace na mě dopadla také spíš negativně, nemám k onomu „centrálnímu společenství“, jak říká durkheimovská sociologie, či běžnějšími slovy „establishmentu“ a jeho elitám valnou důvěru a v mých očích pak tito představitelé nemají legitimitu. Odpor k očkování je vítanou příležitostí pro vyjádření odporu. Otázky zdravotnické jsou podle mého názoru v tomto konfliktu podružné.

Souhlasím s vámi, ale v případě očkování či dodržování pravidel vlády se proti systému staví i lidé, kteří se neocitli na straně poražených, nemají finanční problémy, ale berou to jako věc ohrožení osobní svobody. Nebo jsou to lidé, kteří se přiklánějí k alternativnímu životnímu stylu a medicíně, k nimž očkování také nepatří. A další variace. — Jistě. Ale tito vyznavači alternativního životního stylu nejsou dnes tím problémem. Těch je patrně stejné množství jako dříve a jako jich bude i v budoucnu. Těmto odmítajícím se věnovaly sociologické výzkumy Jaroslavy Hasmanové-Marhánkové a ukazují zcela odlišné motivace, než o kterých jsem mluvil výše.

Existuje nikoli nevýznamná skupina rodičů, kteří již před koronavirem odmítali očkování svých dětí. Zpravidla jsou velmi dobře informovaní, často mají literaturu nastudovanou lépe než průměrný pediatr. Jejich motivace vyplývá z přesvědčení o odpovědném životě a o odpovědném občanství. Německý sociolog Ulrich Beck v této souvislosti mluví o individualismu pozdní tzv. reflexivní modernity a jakkoli mně jako jednotlivci mohou být jejich postoje cizí, chápu je v tomto kontextu jako snahu o reflexivní přístup k životu a svým způsobem snahu o odpovědnou existenci.

Ano, na Staroměstské náměstí chodí jiné typy lidí. Já se ale ještě vrátím k naší ekonomické situaci. Kromě dopadů pandemie, zadlužení státu, nákladů na ozelenění ekonomiky se neodvratně blíží propad důchodového systému a poprvé slyšíme z různých úst (viz také Vesmír 100, 220, 2021/4), že skončila léta hojnosti, že hrozí krach veřejných financí a jestli něco rychle neuděláme, tak dnešní dorůstající mladá generace bude jako první žít hůř než generace dnešních dospělých. — Tato myšlenka, mladá z hlediska dějin celého lidstva, by vydala na zvláštní rozhovor. Vyjadřuje ekonomistický přístup k životu. Růst HDP na hlavu automaticky znamená vyšší míru štěstí, víru v toto přesvědčení zpopularizovali utilitaristé 19. století. Hodnotový žebříček předmoderních společností však byl odlišný.

Otázka, které se nabízí, zní: Musí být HDP stále klíčovou hodnotou? Když dál poroste, budeme šťastnější? Anebo když si svoje životy zreorganizujeme, nebudeme štěstí subjektivně pociťovat silněji a z jiných motivů? Vybavují se mi úvahy klasika historismu 19. století Jacoba Burkhardta o světových dějinách. Podle něj je míra štěstí a neštěstí napříč všemi kulturami i dobami stejná. To můžeme empiricky těžko potvrdit, či vyvrátit, ale minimálně stojí jeho názor za zamyšlení. On k tomu ještě s jistým výsměchem dodává, že vždycky vyzdvihujeme jako dobré a považujeme za šťastné ty doby a ty lidi, kteří se nám podobají. Egocentricky posuzujeme dějiny, jako by tady byl svět jen kvůli nám, kvůli naší současné společnosti či dokonce kvůli dnešní generaci. Opět s ním nemusíme souhlasit, ale přinejmenším nám to nabízí určitý odstup a vede nás to až k metafyzickým otázkám typu „Co je to lidské štěstí?“. Jestli se hospodářský růst zmírní nebo zastaví, musí to být nutně katastrofa? Dodejme, že až do 18. století lidstvo růst HDP na hlavu – až na zcela ojedinělé výjimky – v podstatě neznalo.

Však už také měříme i hrubé národního štěstí. Ostatně podle OSN si stojíme na 19. místě. A průzkum veřejného mínění z roku 2020 ukázal obecně vysokou míru celkové spokojenosti Čechů se životem, ale nejmenší míru spokojenosti, co se týče jistot do budoucnosti. Proč se bojíme let příštích? — Provázanost dnešního světového systému a globální dopad mnoha rizik způsobuje, že úzkost je široce sdílená, byť motivy u různých sociálních skupin se diametrálně liší. Spíše bych ale z historického hlediska poukázal na to, že ani ona víra ve světlou budoucnost, jíž se nám najednou nedostává, není žádnou antropologickou konstantou. Teprve osvícenství s sebou přineslo víru v pokrok. Pro předmoderní společnosti, pokud vůbec pracovaly s lineárním časem místo neměnného cyklu, bylo typické očekávání regresu. Dobré časy byly v dávné minulosti a lidské dějiny byly chápány jako soustavný úpadek. Když to ještě trochu vyhrotím: Nevracíme se spolu s touto ztrátou víry ve světlou budoucnost jen do jakéhosi dlouhodobého „normálu“ po tom kratičkém, maximálně 250 let trvajícím záblesku pokrokářství, které přinesla modernita? A obdobně by se dalo mluvit také o růstu HDP na hlavu, jež bereme jako doslovnou a nedotknutelnou modlu. Avšak ani ona není o moc starší než víra ve světlou pozemskou budoucnost.

I proto jsem vždy tak opatrný k tomu, abych něco označoval za normální či přirozené. Zásadně to totiž bývá jen výsledkem konkrétního vývoje určitého kulturního okruhu lidstva, a jak jsem teď zmínil na příkladu fetiše produktivity či víry v lepší budoucnost, často takové domnělé konstanty lidství jsou docela mladého data.

Kdo se má budoucnosti nejvíce bát? Někteří autoři tvrdí, že nejohroženější je střední třída. Ekonom Vladimír Pikora v Reflexu varuje: „Vyždímaná střední třída rozmnoží řady nespokojených a bude nevypočitatelná.“ Jiří Wegel v LN v článku nazvaném Střední třída na odstřel píše, že „vzniká celosvětová aliance, dříve těžko představitelná, v níž se antihumánní aktivistická pokrokářská politika opírá o miliardy největších boháčů.“ Co vy na to? — První z výroků je příliš obecný na to, aby měl konkrétní vypovídací hodnotu. Rozvrstvení evropských společností po druhé světové válce se podobá spíš cibuli než pyramidě. Tedy střední vrstvy jsou většinou společnosti a jsou vnitřně příliš diferencované na to, aby o nich bylo možné bez dalšího činit takto paušální výroky.

Ten druhý výrok je už bojovým prohlášením. Já sám to spiknutí nějak nejsem schopný postihnout. Připomíná mi jeden postřeh Ferdinanda Peroutky o antisemitismu z jeho eseje Byl Edvard Beneš vinen?: „V tísnivé situaci hospodářské a sociální malý člověk na ulici se téměř rozveselí, jestliže uslyší, že vším je vinen žid. Neboť, není-liž pravda, žid je z masa a kostí a je zasažitelnější než systém.“ Je to starý trik a je velmi snadné najít nepřítele, na něhož se ukáže, že může za naše příkoří. Ty zlé, co se spikli proti nám, je třeba personifikovat. Jednou jsou to židé, pak imigranti, pak očkovací farmakolobby a tady zase koalice progresivní levice s nadnárodním kapitálem­ proti solidní střední třídě. Právě takové obrazy pomáhají vykopávat ony hluboké příkopy ve společnosti, kterých se já obávám. Popisují svět jako hru s nulovým součtem, kde zisk jednoho je nutně ztráta druhého. Někdo získává na náš úkor a my si to musíme od něj vzít zpátky. Oba výroky spíše jen zvyšují konfrontační atmosféru a pocit ohrožení, než že by nabízely nějaké pragmatické řešení.

Hodně se hovoří o tom, jak tomuto hloubení příkopů ve společnosti napomáhají sociální sítě. — Tato nová technologie, tak jako všechny velké lidské vynálezy, nemá jednoznačný dopad. Když už jsme u prostředků komunikace, vezměme si knihtisk. Knížka, to je symbol dobra, poznání. Ale když pohlédneme zpět na dějiny raného novověku, tak knihtisk způsobil neskutečné katastrofy. Pomohl rozšířit myšlenky reformace. Kdejaký blouznivec najednou mohl publikovat své názory na Bibli. A ochotných nakladatelů byl dostatek. Vždyť to byl skvělý byznys. Není těžké ukázat souvislost mezi tímto raným tiskovým kapitalismem a náboženskými válkami 16. století, které nakonec v letech 1618–1648 kulminují třicetiletou válkou. Nebo parní stroj, úžasná technologie, zajistila růst životní úrovně, ale jeho dopady byly zpočátku také katastrofální. V Manchesteru a dalších černých centrech Anglie v prvních desetiletích 19. století dosahovali obyvatelé menšího vzrůstu než v 18. století, zvýšila se dětská úmrtnost. Ale nakonec se s tím lidstvo popralo. Rozbití atomu: vytvoříme a použijeme atomovou bombu, ale nakonec dokážeme udělat funkční elektrárny, které škodí méně než uhelné. Takhle nahlížím i na sociální sítě. Učíme se s nimi zacházet. Zabere nám generaci, třeba dvě, než budeme moci říct, že nám, stejně jako knihtisk a jiné vynálezy, přinesly více užitku než zla.

Zatím tedy sociální sítě ohromně podporují radikalizaci společnosti, šíření alternativních názorů a dezinformací. Čím to je, že lidé tak rádi věří nevědeckým názorům, přijímají různé alternativní výklady světa? — Co je vlastně člověk? Jeden z klasiků religionistiky Mircea Eliade předpokládal, že antropologickou konstantou je rozkročení člověka mezi dvě sféry, posvátnou a světskou. Světskou máme pro svoji žitou každodennost, ale k pocitu naplněného života potřebujeme i sféru posvátnou. Modernizace společnosti vedla k tomu, že posvátná sféra, náboženství je z veřejného prostoru vytlačováno, privatizuje se. Společnost se pluralizuje a každý si to posvátno definuje jinak. Současnost připomíná vrcholící globalizaci před první světovou válkou. Pozdní Rakousko – vlastně všechny země Západu během oné belle époque – vnímáme jako klidnou buržoazní konzumní společnost, která rychle roste a blahobytní. Zároveň je na přelomu 19. a 20. století patrný rozšířený pocit duchovní prázdnoty. A tehdy tu posvátnou sféru začínají vyplňovat nejrůznější antropozofie, spiritismus, ezoterismus.

Tohle všechno však zbořila první světová válka. — Jak můžete věřit v pokrok, když vede k tak strašné katastrofě? Ano, první světová válka pokrokářskou civilizaci 19. století naprosto zpochybnila, a proto přicházejí zase nové naděje, které vyprázdněné existenci dají nový smysl. Komunismus a fašismus. Fašismus nebyl jen negativní ideologie, antidemokratická, antisemitská, antiliberální. Měl i pozitivní program: příslib národního znovuzrození z úpadkové materialistické modernity. I nacionalismus je vlastně vyplněním onoho posvátného. Heslo „v dětech je národ věčný“ dobře vyjadřuje tuto posvátnou podstatu přináležitosti k národu. Když si dnes zoufáme nad rozmachem různých alternativních věrouk a ezoteriky, připomíná mi to právě situaci na konci 19 století. Zjevně existuje potřeba naplnit prázdný duchovní prostor. Existuje-li poptávka, nabídka se už najde sama. Zároveň si nemyslím, že by v současné době byla poptávka po silné ideologii znovuzrození typu fašismu nebo komunismu, a ani odpovídající nabídku tady nevidím.

V jednom rozhovoru jste připustil, že se demokracie může snadno zadřít a dostat do krize. V Polsku a Maďarsku se již ustavily autoritativní režimy. — K Polsku a Maďarsku jen jedno: pořád mají demokracii, byť ne liberální, nikoli diktaturu nebo totalitu. Přemítání o krizi k demokracii patří a diskuse o ní probíhají permanentně, i v meziválečném období, které si u nás tak často idealizujeme. Lidé byli už tehdy konfrontováni s rychlým technologickým vývojem a hojně se objevovaly myšlenky, že se liberální demokracie přežila a že potřebujeme manažerský stát. Vidíte, uplynulo od té doby sto let a nic lepšího jsme nevymysleli. Přestože nesdílím názor Francise Fukuyamy, že toto uspořádání znamená „konec dějin“, aktuálně nemáme v kapse jiný lepší funkční ústavní systém. Tak se té liberální demokracie držme.

Jakub RákosníkSnímek Lucie Schweinerová, lucieschweinerova.com

Jste historik, zabýváte se dějinami sociálního státu. Vidíte nějaké paralely v současném hledání sociálního systému, který by zvrátil chudnutí chudých, zajistil důstojné stáří, který by ochránil i tu již zmíněnou střední třídu, lidi, jejichž práci nahradí roboty a automaty? — Ze studia historie sociálních politik jsem si odnesl jeden obecnější poznatek: Všechny velké reformy, jako byl vznik povinného sociálního pojištění na konci 19. století nebo budování sociálního státu po druhé světové válce, byly reformy založené na širokém konsenzu. V prvním případě konzervativci Bismarck v Německu a Taaffe v Rakousku vykradli program sociální demokracie a začali jej zčásti uskutečňovat. Po druhé světové válce zase nastala shoda mezi křesťanskou demokratickou pravicí a sociálně demokratickou levicí na tom, že regulace trhu a sociální zabezpečení jsou žádoucí jakožto prevence proti nové hospodářské krizi, světové válce a další expanzi komunismu. Když se dnes přetřásá základní nepodmíněný příjem, říkám si, že by to mohla být perspektiva v konfrontaci s gradující čtvrtou průmyslovou revolucí, protože dokáže mít své stoupence na levici i pravici. Je to úplně stejný případ, v tuto chvíli zní stejně absurdně jako lidem přišlo v 19. století třeba pojištění v nezaměstnanosti. Zdálo se být nemožné, nespočitatelné. První komunální pokladny ve Švýcarsku dokonce zkrachovaly. A ejhle…

Když William Beveridge předložil za druhé světové války svoji slavnou zprávu Social Insurance and Allied Services, podle níž se pak budoval britský sociální stát, mnozí experti ho zatracovali jako blázna, že taková míra sociálních výdajů je nesplnitelná. A ejhle…, míra redistribuce později v Evropě dalece překročila i jeho představy.

Touto skepsí rozhodně nechci devalvovat odborná stanoviska vědy, když vznáší pochyby. Ty je nutné promýšlet v kritických debatách. Nic lepšího než vědu pro řešení našich problémů k dispozici nemáme. Když se pošťuchujeme s kolegy ekonomy operujícími s deduktivními zákonitostmi a abstraktními modely, s oblibou je jako hospodářský historik škádlím pořekadlem: Nikdy neříkejte, že něco nejde. Pak totiž přijde někdo, kdo to neví, a udělá to.

Dnešní skepse k základnímu nepodmíněnému příjmu je tedy v tomto směru analogická, ale počkejme pár let? — Tahle věc je podle mě slibná už v tom, že se na ní může shodnout pravice i levice. To je podle mě cesta, kterou bychom se měli vydat. Nemyslím teď nutně k základnímu nepodmíněnému příjmu, ale spíš ke snaze budovat dlouhodobější koncepce napříč politickým spektrem. Profesorsky vlídný styl Petra Fialy je k tomu dobrým předpokladem, navíc si on jako intelektuál jistě dobře uvědomuje, že v souvislosti s klimatickou krizí, s pohyby obyvatelstva po zeměkouli, s pandemií a dalšími jevy je třeba dělat dlouhodobé plány na základě politického konsensu, na které může navázat i každá příští vláda bez ohledu na rozdílné ideologické inklinace. Když bude zjevné, že politická elita ví, co chce, dokáže pro to vyjednat širokou společenskou shodu, a není jen trapnou vějičkou v poryvech nálad veřejného mínění lovící lajky na sociálních sítích. Pak třeba i ty rozšířené pocity obav z temné budoucnosti nebudou tak děsivé.