Ze zadního sedadla se řídit nedá

Službu vědě má tak nějak v rodině. Otec byl místopředsedou Akademie věd, bratr členem vládní rady pro vědu, výzkum, inovace. Pavel Jungwirth právě nastupuje do čela Učené společnosti. A všichni tři krom toho patří ke špičkovým vědcům. Souhlasíte s někdejším výrokem vašeho otce, že „věda se řídit nedá, ale musí“?; je angažovanost její nezbytnou součástí?; to jsou některé z otázek, na něž odpovídá Pavel Jungwirth v následujícím rozhovoru.

Věda má tři nohy: jednou je vědecká práce, druhou pedagogika, a když v ní působíte déle, přidá se i ta třetí: služba, přinejmenším vědecké komunitě, případně ji přesahující. Táta, bratr i já na to jdeme každý jinak: otec (Karel Jungwirth, pozn. red.) po revoluci, když už směl a mohl, stoupal v hierarchii Akademie věd standardní cestou přes institucionální a manažerské funkce; stal se také ředitelem Fyzikálního ústavu. Můj bratr Tomáš (Vesmír 95, 628, 2016/11) se našel v poradních orgánech institucí jak na české vládní, tak na mezinárodní úrovni v Evropské výzkumné radě. Já jsem na takové funkce asi trochu pankáč, mě víc baví popularizace, publicistika, komunikace s vědeckou i laickou veřejností. Už deset let jsem redaktorem amerického časopisu Journal of Physical Chemistry, díky práci pro časopis Respekt mám i přesah do popularizace vědy. Snažím se vědu inteligentně prodat tak, aby o ni lidé měli zájem, aby ji podporovali a měli chuť tlačit na vládu, když ji chce omezovat.

Vy se angažujete i jako občan, že? — Spojitost mezi tím být vědec a být angažovaný občan vidím právě v Učené společnosti. Podle mne by mohla a měla mnohem více komunikovat s veřejností, s politiky, měla by iniciovat smysluplnou racionální debatu na důležitá společenská témata. Kromě toho já sám za sebe můžu jít i dál a prezentovat své politické názory.

Nedávno jste také vystoupil na jedné demonstraci. — Poprvé jsem se angažoval ještě za komunistů, teď naposled jsem na Václaváku prezentoval stanovisko Učené společnost k století Československa, české státnosti, a vyjádřil jsem se i k tomu, co to znamená dnes, což samozřejmě souvisí i se současnou vládou.

Učenou společnost donedávna moc slyšet nebylo, běžný občan možná ani o její existenci netuší. — Ze zadního sedadla se špatně řídí, proto jsem před dvěma roky kandidoval s vizí Učenou společnost posunout směrem k veřejnosti, a s tímto mandátem jsem byl zvolen. Snad se začalo dařit. Podle mne není naším úkolem lidem říkat, jak věci mají být. To od nás nikdo nechce a k tomu mandát nemáme. Ale umíme vést kultivovanou debatu, umíme zorganizovat a moderovat učené hádání, které je srozumitelné veřejnosti a ze kterého třeba něco rozumného vyplyne pro politiku této země, pro orientaci občanů v důležitých otázkách. Však také jsme jako prví krok zpřístupnili naše přednášky veřejnosti, jak fyzicky v budově Akademie věd na Národní třídě, tak po internetu.

Takto pracují učené společnosti jinde ve světě, nebo to jsou taky takové spící buňky zahleděné samy do sebe, jak se ta naše česká dosud jevila? — Učená společnost ČR je součástí Sdružení evropských akademií. Donedávna nebyly kontakty příliš intenzivní, což se snažím zlepšit. Loni jsem byl v Paříži na setkání odborných skupin, zabývajících se humanitárními záležitostmi, teď společně třeba píšeme iránskému ajatolláhovi, aby v rámci koronavirové humanitární akce propustil i čtyři vědce vězněné za jejich názory. Naším velkým vzorem je vlivná britská Královská společnost, která existuje od poloviny 17. století. Chtěl bych více spolupracovat s podobně věhlasnou německou Leopoldinou či americkou Národní akademií věd. Oživili jsme také kontakty s Učenou společností Slovenska, nechceme působit jen v rámci českého rybníka.

Učená společnost by tedy podle vás evidentně neměla být věží ze slonoviny, naopak by měla přispět k odborné debatě nebo ji i vést, vydávat expertní stanoviska k problémům, které řeší nejen učenci. — To by bylo samozřejmě skvělé a zmíněné společnosti – americká, britská – to dělají. Nás v tomto ohledu čeká hodně práce, už proto, že dosud dostatečně nepokrýváme všechny obory, mezi našimi členy z historických a lidských důvodů například chybějí ekonomové, klimatologové a další.

Právě třeba k tématům klimatických změn nebo dopadů migrace by se kultivovaná debata velice hodila. — Ohledně migrace jsme uspořádali dvě zajímavé debaty, docela i zajiskřilo. Ani mezi členy Učené společnosti totiž nepanují jednotné názory. Ale ujasnili jsme si, že nemá smysl konfrontovat vědce s xenofobními ideology. Debatu ke změně klimatu plánujeme na podzim. Jak jsem říkal, nemáme mezi sebou experty na toto téma, ale učíme se spolupracovat s odborníky mimo Učenou společnost. U klimatického tématu vnímám napětí mezi péčí o klima a snahou o udržení biodiverzity. Jako smysluplné vidím hledání cesty, jak obě snahy mohou fungovat vedle sebe, spolu. Zajímavá je také možnost zeleného nastartování ekonomiky po koronavirové krizi. Těším se na diskusi lidí z různých směrů, na zajiskření, ale v rámci vědeckého pohledu, ideologičtí popírači mě nezajímají.

Před časem jste podebatovali i na kontroverzní téma homeopatik. — A byla to velice podařená debata, i když kritik by namítl, že jsme nepozvali kovaného homeopata, ale o tom jsem již mluvil, jde nám o racionální debatu. Mimochodem já jsem tu vystupoval jako smírčí soudce.

Byl jste smířlivý při debatě o homeopatii? Přitom zrovna váš výzkum přinesl důkaz proti „paměti vody“? — Náš výzkum jasně dokazuje, že vědecké zdůvodnění homeopatie neexistuje. Voda má paměť, ano, ale jen po dobu kratší než nanosekunda, takže není o čem diskutovat. Ale respektuji funkci placeba, zde jsem smířlivější než třeba spolek Sysifos. Víme, že placebo na mírné obtíže funguje, v principu na něm není nic špatného. Pokud si přiznáme, že homeopatie je placebo, tak je vše v pořádku. Jistě, z komerčního hlediska homeopatických firem je to nebezpečná strategie, protože placebo pak může být cokoliv a ztrácí se neexistující výlučnost homeopatie, ztrácí se důvod, proč ji prodávat v lékárnách. Takže sem sahá moje smířlivost.

Komerční stránka věci je ale podstatná. Zneužívá se lidské víry nebo důvěry v lékaře. — Komerční neznamená nutně špatný. I farmaceutické firmy vydělávají peníze. Ale špatná je klamavá reklama. Podvod na lidech vidím v tom, že se homeopatie na jednu stranu tváří jako alternativní medicína, na druhou stranu je zabalená a prodává se jako normální lék, protože lidé západní medicíně přece jen věří. Výjimku, že nemusí prokazovat účinnost, považuji za nemravnou, ale výrobci homeopatik si to bohužel vylobbovali. Je pravda, že spousta lékařů někdy předepisuje lék s vědomím, že něco pacientovi musí nabídnout, i když jde v podstatě o placebo. Etická hranice je tady poněkud rozmazaná. Ale tato hranice je naprosto jasná v případě, že se někdo placebo pokouší vědecky vysvětlit pamětí vody. To je prostě blbost.

Prof. Dr. Pavel Jungwirth, CSc. (*1966)
Vystudoval Matematicko-fyzikální fakultu UK v Praze. V Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR se zabývá modelováním interakcí iontů s biomolekulami v roztocích a dalšími příbuznými problémy. Pedagogicky také působí jako profesor a externí člen katedry chemické fyziky a optiky na alma mater MFF UK . Dlouhodobě pracoval v univerzitních týmech ve Spojených státech, Izraeli a Švýcarsku. Od roku 2009 je členem Učené společnosti ČR, od května 2020 je jejím předsedou. Je redaktorem časopisu Americké chemické společnosti Journal of Physical Chemistry a pravidelně přispívá do časopisu Respekt. S manželkou, psycholožkou Ivou Jungwirthovou, mají čtyři děti a dvě vnoučata.Snímek Tomáš Belloň

Už jsme zmínili, že jste zkoumal paměť vody. Co dalšího v poslední době na poli vědy děláte? — Do zaměření našeho ústavu (Ústav organické chemie a biochemie, pozn. aut.) nejvíc zapadá náš výzkum kladně nabitých peptidů. Tyto sloučeniny jsou schopny proniknout do buňky, což znamená, že by se na ně dala navěsit nějaká léčiva. Způsobů, jak dostat léky do buňky, je více. Obvykle se tak děje pomocí endocytózy, kdy buňka zapouzdří do buněčné membrány určitou látku, vytvoří se váček, vezikul. Problém je, jak potřebnou molekulu z váčku dostat, jak do něj „kopnout“, aby se otevřel a molekula mohla působit v buňce. V naší studii jsme naznačili dosud ne zcela popsaný mechanismus, jak látku dostat do buňky přímo, bez endocytotického váčku. Teď se snažíme pomocí fluorescenční a elektronové mikroskopie získat inspiraci pro lepší počítačové modely (Vesmír 95, 502, 2016/9).

Spolupracujete s experty na diabetes či třeba na sluch. Byl byste rád, kdyby váš výzkum jednou vedl ke konkrétním lékům? Tedy k tolik vzývaným aplikacím? — Férově musím říct, že se velice angažuji na poli základního výzkumu a velice málo na poli aplikací. Náš ústav je skvělý v tom, že tu mohou spolu spokojeně žít obě tyto komunity, je to velmi dobře vybalancované. Aplikace přinášejí peníze a my, co děláme hlavně základní vědu, velice respektujeme tu druhou komunitu. O práci s peptidy pronikajícími do buňky, kterou jsme publikovali v časopise Národní akademie věd USA, můžu říct: když se všechno povede, tak to možná za deset let k něčemu bude. Aplikačním směrem jde i náš vývoj počítačového modelu vnitřního ucha; spolupracujeme s firmou vyrábějící kochleární implantáty, náš model by mohl pomoci při vývoji kompenzačních pomůcek pro neslyšící. Pracujeme na tom už deset let, nevyšel z toho ještě ani jediný článek. Ale je to moje malá láska, náš mladší syn špatně slyší, manželka dělá se sluchově postiženými dětmi, tak to je můj příspěvek. Ani v tomto případě však zatím netuším, zda náš výzkum a spolupráce se soukromou firmou povedou k nějakým hmotným výsledkům.

V Science vám nedávno přijali článek o reakci sodíku ve vodě či v amoniaku? — Co se kovové vody týče, se stoprocentní jistotou můžu říct, že to nikdy k ničemu praktickému nepovede. To je taková zábavná, víkendová věda, možná se na ní něco naučí jedna generace studentů, otevře jim oči, ale výrobek z toho nikdy nebude. Ale jsem přesvědčen, že i tohle k vědě patří.

Můžete tento výzkum popsat blíže? — Vylovili jsme dvě stě let starý problém, ale dokázali jsme se na něj podívat novýma očima – s moderními technikami. Tedy: Přidáte-li sodík do vody, rozpustí se v ní elektrony a nastane exploze, což znemožňuje citlivá měření. V náhražce vody, kapalném amoniaku, proces rozpouštění elektronů není zdaleka tak reaktivní, dá se v klidu studovat. Pomocníkem nám byla fotoelektronová spektroskopie, která se používá v ultravysokém vakuu. Amoniak je kapalina s velkou tenzí par, což s vakuem nejde moc dohromady. Nám se ale podařilo vyvinout techniku takzvaných mikrotrysek, kdy se amoniaku dá strašně malinko, takže se vakuum úplně nezničí. Na synchrotronu v Berlíně se nám povedlo v roztocích alkalických kovů v amoniaku vidět nádherný přechod od nekovu ke kovu na atomární úrovni, naměřit jej a udělat k tomu výpočty. Teď to chceme posunout dál, myslíme si, že totéž dokážeme udělat ve vodě, alespoň na chviličku, což znamená vytvořit kovovou vodu.

Kolik máte „zářezů“ v těch nejprestižnějších vědeckých časopisech? — Pro mne to není podstatné, důležité je, aby člověk byl se svou prací spokojený a aby oslovil své kolegy. Třeba moje nejcitovanější články nevyšly v těch nej nej časopisech. Ale abych odpověděl na vaši otázku, zářezů mám řádově desítky.

Podstatné to možná není, ale hodnocení vědecké kvality na tom, kde publikujete, stojí. Jak jste ostatně spokojen se současným hodnocením vědy – po letech bojů o ně, jichž jste se naplno účastnil? — Možná jsem byl kdysi zastáncem tvrdého kvantitativního hodnocení vědy, takzvaného kafemlejnku, jak se toto hodnocení nazývalo, dnes jsem ale o poznání kritičtější. Vidím, že když se přežene hon za impakt faktory, může to být vlastně velmi kontraproduktivní, vytrácí se věda. Snažím se tedy najít střední cestu. Na obranu kafemlejnku: ve své době měl smysl, ukázal na lidi, kteří nic nedělají. Před patnácti, dvaceti lety tady bylo strašně moc mrtvého dřeva, tedy lidí, kteří nic neprodukovali, ale přitom do značné míry určovali vědní politiku, jarní řez byl tedy velmi důležitý. Kafemlejnek ovšem selektoval jen to špatné, rozlišit kvalitu neuměl. Když to řeknu úplně polopaticky, abyste poznala dobrý článek, nestačí se podívat na impakt faktor časopisu, musíte si jej přečíst. V posledku nejde o to, jaký impakt faktor má časopis, v němž článek vyjde, ale zda je článek dobrý, přínosný, citovaný.

Kafemlejnkové období už ale máme za sebou, co dál? — Scientometrie s námi samozřejmě zůstane, bude hlídat usychající větve, ale nemůže nám říkat, kdo je excelentní více a kdo méně. Současná metodika směřuje k rozumnému kompromisu. Každopádně soudím, že věda by pořád měla být hlavně disciplína, která něco nového objevuje, vynalézá. Ale také si myslím, že bychom měli umět ocenit lidi, kteří nezáří, ale představují podhoubí, z něhož dobrá věda vyrůstá, tím myslím lidi, kteří vyvíjejí metodiky, potřebný software a podobně.

Co se týče systému hodnocení, jak jsou na tom okolní země? Také se s tím tak perou a tápají? — Čím lepší věda v té které zemi, tím víc panuje povědomí, že hodnocení je nutné zlo, které je třeba dělat, ale že z hodnocení samotného skvělá věda nevyroste. Že je důležitá vědecká výchova, dobře nastavený kariérní postup. Nám hodnocení přerostlo přes hlavu, ale pořád ještě neumíme nastavit kariérní růst od studenta přes postdoka, juniora až po seniorského vědeckého pracovníka, profesora. O nežádoucím inbreedingu, tedy „příbuzenské plemenitbě“, se stále mluví, ale jsme v něm zakopaní. Pomalu se to zlepšuje, ale je to podle mého mnohem palčivější problém než nastavení metodiky hodnocení.

Vyústila aspoň všechna ta opatření a systémy hodnocení ve zlepšení úrovně české vědy? Je 291. místo Univerzity Karlovy v žebříčku QS World University Rankings důvodem ke spokojenosti? — Věda v Česku, financování či grantové výsledky se bez debat zlepšují. Zda by se mohly zlepšovat víc, rychleji, to je jiná otázka, stejně tak jakým způsobem to souvisí s metodikou, s vládní podporou, nebo zda se věci náhodou nedějí navzdory nastaveným podmínkám. Způsob, jak se zkvalitňuje naše věda, odráží fakt, že Česko je zemí, která má dost nefunkční politický systém, ale jakž takž funkční státní správu a velice funkční občanskou společnost. Vláda je k pláči, ale instituce, univerzity, Akademie věd celkem fungují. A zejména funguje „grassroot“, iniciativa lidí na místní úrovni, díky níž vznikly ostrůvky pozitivní deviace. Je jich už docela hodně, náš ústav je jedním z nich, další rostou i mimo Prahu, v Brně, v Českých Budějovicích, Olomouci, Ostravě, rodí se v Plzni. Pořád jsme ve stadiu izolovaných ostrovů. Kvalitativní změna nastane, až dojde, jak se ve fyzice říká, k perkolaci. V určitém bodu se ostrůvky propojí a materiál se stane propustným. Něco podobného jsem kdysi zažil v Izraeli. Dobrá věda tam nevznikla hned v roce 1948, ale až v šedesátých letech, kdy nastala revoluce zespoda, kdy vědecké instituce přijaly americký decentralizovaný model, v němž se prostě vědcům dává důvěra a samostatnost.

A funguje jim to dobře. — Asi i tady musí vzniknout nadkritické množství lidí, kteří mají zkušenost zvenku, umějí dělat dobrou vědu, mají dostatečné sebevědomí, prosadí své zkušenosti nejen vůči politikům, ale také vůči rigidnějším kolegům. Tohle je podle mne docela reálný scénář pro příštích deset patnáct let. Pokud nepřijde nějaký průšvih.

Snad můžeme být optimističtí, přibývá konečně i grantů ERC pro české vědce, kterých bylo donedávna jak šafránu… — Granty ERC považuji za skvělý nástroj, jak podporovat kvalitní vědu. Není to tak, jako když se ředitelé ústavů domluvili, že vybudují hypercentrum, přitáhnou evropské peníze a pak začnou přemýšlet, co s tím. ERC granty jdou přesně opačně, je tu jeden zapálený vědec, který ví, co chce, a přinese velké peníze a může na sebe nabalit další zapálené vědce. Tak jak se psalo v rakousko-uherské vojenské příručce: kůň se zapřahuje před vůz ve směru jízdy. My to tady někdy děláme přesně obráceně: vezmeme vůz, naplníme ho a pak vyhlížíme za vozem koně.

Vy máte pracovní i lidskou zkušenost ze špičkového pracoviště v Izraeli. Co jste se tam naučil? — Po studijním pobytu na malé kantonální univerzitě ve Švýcarsku jsem se poprvé ocitl na opravdu světovém pracovišti na Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě. Viděl jsem, jak to funguje, to pak člověk rád kopíruje. Měl jsem velkou kliku, potkal jsem nejen skvělé vědce, ale zároveň i slušné lidi, kteří nepěstovali otrokářský systém, můj bezprostřední šéf spoléhal na to, že jsme motivovaní, že nás nemusí do práce nutit, inspiroval nás. Naučil nás, že opravdu nejsme dělníci ve fabrice, kteří montují součástky, že nemáme jasný úkol, kolik kusů vyrobíme, že vlastně ani přesně nevíme, co „vyrábíme“. A já dnes podobně své studenty možná trochu matu tím, že jim nedávám dostatečné a přesné informace, co mají dělat. Kdybych věděl, k čemu nově příchozí doktorand za čtyři roky dospěje, tak to nemusí dělat. Někteří studenti to zvládají, někteří se té svobody zaleknou, pak téma zúžím a zadám konkrétnější úkol. Dnes mohu říct, že tady nejsme o nic horší, než jak si pamatuju své jeruzalémské pracoviště před dvaceti lety.

Jak dopadne na českou vědu léčba ekonomiky po koronaviru, nevíme. Obáváte se krácení rozpočtu na vědu? — Existují dva možné scénáře, buď se začne škudlit, a na vědě se dá vždycky něco ušetřit, nebo se naopak řekne, že věda je důležitou součástí nastartování ekonomiky. Věda koneckonců v současné situaci není zrovna zanedbatelným faktorem v hledání řešení. Můžeme přispět k hledání léku, vakcíny, s testováním. Ale netrapme se moc tím, co bude. Naším úkolem je dělat dobře vědu a je skvělé, že tady jsou kompetentní lidé, kteří se viry, potažmo koronaviry, dlouhodobě zabývají, že je tu pádný argument pro základní výzkum. Dosud byl koronavirus obskurní téma, na němž dělalo pár laboratoří, a najednou jsou vysoce žádané. Nikdy nevíme dopředu, co se stane dalším relevantním tématem, z čehož vyplývá: stojí za to pěstovat si i obskurní vědy, pokud se dělají dobře.

Věda si během pandemie značně zvýšila reputaci. Jako by zmizelo to podceňování expertů, ať si vědci říkají, co chtějí, já mám svůj názor. Teď lidi visí na rtech epidemiologů, virologů, infektologů, kteří rozumějí situaci, jsou schopni rychle nastartovat efektivní léčbu, testování, práci na vývoji vakcíny, léku… Máte také ten pocit? — Všechno špatné je k něčemu dobré? Možná, ale mně v tuto chvíli začíná v hlavě blikat červené světýlko. Jen jedna věc je horší, než když je věda podceňovaná, a to, když je přeceňovaná, když vědci vzbudí očekávání, která nesplní. Namístě je velká pokora. My vědci řešíme problémy, sloužíme veřejnosti, ale měli bychom si dát velký pozor, aby nám to nestouplo do hlavy. Je fajn, že věda teď názorně a prokazatelně ukazuje svůj význam, ale šetřil bych slovy jako „no vidíte, my jsme vám to říkali“.

I mezi vědci jsou ale lidé s velmi silným egem a ti se rádi nechají hýčkat, zviditelňovat… — Ano, a proto mluvím o tom červeném světélku, skutečně je to velmi svůdná situace. Když v devadesátých letech vládla ODS a chtěla zavřít Akademii věd, měli jsme všichni uši sklopené a tiskli jsme se při zdi. V dnešní situaci můžeme být na koni. Ale to je možná ještě nebezpečnější, protože určitě uděláme i nějaké chyby a můžeme v očích veřejnosti zase rychle ztratit. Jsme vědci, jsme racionální lidi, mějme dobrý pocit, ale nenechme se unést.

Vědci v nastalé situaci získávají kladné body. Na druhou stranu se zase vyrojila spousta fám a konspiračních teorií, o umělém původu koronaviru, nebo ještě hůř o tom, že pandemii zosnovala americká armáda a tak dále. Co s tím? — Jsem redaktorem amerického časopisu fyzikální chemie, jenž je zaměřený velice daleko od koronaviru. Ale poslední dva týdny dostáváme jeden článek za druhým s návrhem léku proti koronaviru. Někdo něco upeče za dva týdny a už to chce publikovat. Možná tyto rychlokvašky přišly v dobré víře, ale věda prostě chvilku trvá a podobné studie jsou pro reputaci vědy nebezpečné. Příkladem budiž zpráva o tom, že nás před koronavirem ochrání očkování proti tuberkulóze. Třeba se prokáže, že to má nějaký vliv, ale ta studie je jen předběžná; ovšem i z takových zpráv vznikají fámy. Proto mluvím o pokoře, je třeba si říct, zkoumáme-li nějaký vliv, udělejme to pořádně, kriticky se na to podívejme, nechme proběhnout peer review, nechoďme s tím hned na veřejnost čili dodržujme vědecké, časem ověřené postupy. Jinak budeme i my mít na fámách svůj podíl viny.

Lidi ale pochopitelně zajímá, jak se virus šíří, co nemoc způsobuje, co jsou faktory, které přirozeně zvyšují imunitu, každý hledá vysvětlení… — Ano, ale věci jsou složitější, faktorů je třeba sedm, ne jen jeden. Tohle bychom měli říkat, vždyť můžeme udělat barevnou škálu a říct, v červeném poli jsme si jistí, na úrovni slabé růžové to neberte stoprocentně vážně, vidíme tam jen nějakou malou korelaci, a když to jde do bílého, tak to vůbec nevíme. Místo toho se řekne – chrání nás očkování proti TBC, tečka. Velmi záleží na komunikaci, a zase, na pokoře. Je rozdíl říci – možná by tam mohlo něco být, pojďme to podrobněji studovat, oproti – přišel jsem na něco úžasného, aniž to prokážu. Když desetkrát halasně přijdeme s nefunkčním lékem proti rakovině, tak pojedenácté je to jako s tím vlkem: kde ho tedy máte? Jak se pak obracet k veřejnosti s tím, že vláda škrtí vědcům rozpočty? Jak chtít po lidech podporu pro vědu, pokud jako vědci naslibujeme mnoho, a výsledek nic moc?