S Ivanem Lefkovitsem o Ivanu Lefkovitsovi a Zdeňku Neubauerovi

Vesmír: Jste velmi známým odborníkem v molekulární biologii a imunologii, protože však již dlouho žijete v zahraničí, bylo by dobré, kdybyste čtenářům Vesmíru poněkud přiblížíl obor svého zájmu.

Ivan Lefkovits: Nevím, zda se mi podaří odpovědět na tuto otázku, aniž bych začal velice zeširoka o tom, co je to imunitní systém, z jakých buněk se skládá a jak jsou tyto buňky stimulovány antigenem nebo mitogenem. Můj zájem se soustředil…

V.: Nerad vás přerušuji, ale navrhuji, abyste zatím předpokládal, že čtenář už o imunitním systému něco ví. K našemu rozhovoru připojíme rámeček, v němž připomeneme některé základní pojmy.

IL: Souhlasím, tak tedy znovu: Můj zájem se soustředil na otázku, zda imunokompetentní buňka je předurčena reagovat na jeden specifický antigen, nebo naopak je „univerzální“ a produkuje takovou protilátku, která je právě potřebná. Dnes jsou tyto otázky zodpovězeny jak na buněčné, tak na molekulární úrovni, ale tehdy, v roce 1969, když jsem vstupoval do imunologie, toto byl jeden z nejdůležitějších problémů.

V.: Říkáte, že tehdy, v roce 1969, to byl jeden z nejdůležitějších problémů imunologie. Vidíte tuto důležitost až s odstupem těch 30 let, nebo se to takto bralo už tehdy? Jiný aspekt otázky je, zda si mladý vědecký pracovník – prakticky na začátku své kariéry – umí vybrat takovou otázku, kterou lze jednoznačně definovat jako „důležitou“.

IL: Řeknu vám zcela bez zábran, že tuto otázku jsem sice formuloval sám, ale byl jsem k ní přiveden v rozhovoru s dánským vědcem Nielsem Jernem. Bylo to takto. V říjnu 1967 se konal ve Frankfurtu nad Mohanem mezinárodní kurz imunologie (kterého se mimo jiné zúčastnili čeští vědečtí pracovníci Ctirad John, Blanka Říhová a Tomáš Hraba). Po ukončení kurzu si mne Jerne zavolal do své pracovny a zeptal se, co si o kurzu myslím a co jsem si z něj odnesl. O imunologii jsem měl jen velice mlhavou představu a věděl jsem, že bych rozhovor jen zkomplikoval, kdybych nevyrukoval s pravdou ven. Přiznal jsem tedy, že převážné většině problematiky jsem neporozuměl a že z celého kurzu mne zaujalo jen to, že Richard Dutton z Kalifornie (jeden z přednášejících) dokázal a předvedl experimentálně, že v tkáňové kultuře lze indukovat imunitní odpověď. A dodal jsem, že vzhledem k tomu, že v úvahách o tomto pokusném uspořádání nemusím brát v úvahu ani slezinu, ani lymfatické uzliny, ani sérum, ani nic jiného, je to veliké zjednodušení celého myšlení o imunitním systému. Jerne se po chvíli mlčení zeptal: „Chtěl byste tímto směrem – a za použití stejné metodiky – pracovat?“ Po této otázce jsem se trochu uvolnil, protože bylo zřejmé, že Jerne nepovažuje moje dosavadní vývody za zcela hloupé. Hned se však zeptal dál, jakou otázku bych použitím Duttonova systému in vitro chtěl řešit. U Jerneho nebyl žádný problém setrvat nějakou dobu v mlčení. Po chvíli – nekonečně dlouhé chvíli – jsem řekl: „Vzhledem k tomu, že vím, kolik buněk vkládám do kultury, a na konci analýzy zjišťuji s dostatečnou přesností, kolik buněk bylo indukováno k specifické tvorbě protilátek (tuto metodu vizualizace buněk syntetizujících protilátky vyvinul Jerne a stala se základním pilířem jeho budoucí slávy i Nobelovy ceny), rád bych věděl, kolik buněk schopných odpovědi bylo přítomno před stimulací a kolik buněk se zúčastnilo iniciální fáze imunitní odpovědi.“ Jerne chtěl samozřejmě vědět, jak bych tyto vztahy chtěl zjistit. Zde jsem už získal půdu pod nohama, intuitivně jsem viděl správnou cestu. Znal jsem práce slavného Maxe Delbrücka, který ve čtyřicátých letech popsal (spolu se Salvatorem Luriou) takzvaný fluktuační test pro zjištění přítomnosti mutovaných buněk v bakteriálních kulturách.

Řekl jsem Jernemu, že podobně bych vyředil buňky (vytvořil mikrokultury) a přivodil situaci, kdy některé kultury dají imunitní odpověď a jiné zůstanou „negativní“. Pomocí Poissonovy distribuce bych se pokusil vyčíslit kvantitativní vztahy. Kdybych to prokázal pro řadu různých antigenů a zjistil, že buňky pro určitou specifitu jsou nezávisle na sobě vytříděny, prokázal bych, že buňky jsou předurčeny pro jedinou specifitu. Jerne řekl povzbudivé „go ahead“ a při odchodu z jeho pracovny jsem věděl, že mám postaráno o slušný projekt.

V.: Co jste měl před chvílí na mysli, když jste řekl, že jste o imunologii měl jen „velice mlhavou představu“?

IL: Studoval jsem na Vysoké škole chemicko-technologické; v prvních třech letech studia jsem získal vše, co jsem potřeboval z oboru chemie a fyzikální chemie, ale technologické předměty se mi zdály být ztrátou času. Začal jsem chodit na Stárkovy přednášky na Karlovu univerzitu. Pár měsíců před promocí na Vysoké škole chemicko-technologické jsem se přihlásil na konkurz do Mikrobiologického ústavu Akademie věd, byl jsem přijat, ale škola mne nedoporučila. Po promoci jsem nastoupil na umístěnku do Rájce nad Svitavou, absolvoval jsem vojnu. S velkým vděkem vzpomínám, jak mi z ústavu sdělili, že mi drží místo. V roce 1962 jsem do tohoto ústavu nastoupil a začal pracovat na regulaci syntézy beta-galaktosidázy. V té době byla československá imunologie zastoupena dvěma školami, jednou vedenou Milanem Haškem a druhou vedenou Jaroslavem Šterzlem. Nevyšel jsem (bohužel) ani z jedné, ani z druhé školy. Proto jsem v imunologii neměl žádné solidní základy.

V.: Převážná část vaší vědecké kariéry se odehrála v cizině. Jak jste se tam dostal? Odešel jste legálně?

IL: Roky 1965 ani 1966 nebyly obdobím, kdy se z Československa mohlo vycestovat volně, ale díky tehdejší politické konstelaci se komunistický systém začal chovat poněkud benevolentněji.

Některé mezinárodní instituce jako UNESCO, EURATOM a také Mezinárodní organizace pro molekulární biologii (EMBO) měly v oficiálním Československu určitou prestiž. Prvé dvě instituce vypsaly spolu s italskou CNR řadu stipendií. Jedno z nich jsem obdržel já, v druhé várce pak Zdeněk Neubauer. A tak jsem v roce 1965 nastoupil do Mezinárodní laboratoře genetiky a biofyziky (LIGB) v Neapoli. O obtížích s povolením výjezdu pro manželku a dítě se raději ani nebudu zmiňovat. Faktem zůstává, že se výjezd uskutečnil a že stipendisté z Akademie i z Univerzity byli v zmíněné laboratoři vítáni.

V.: Zdeněk Neubauer nastoupil do téže laboratoře?

IL: Ano, ale on tam přišel o dva roky později, na jaře roku 1967. Tehdy jsem se s ním setkal poprvé. Pamatuji se, že ještě než Zdeněk přijel, ukázal mi člen výběrové komise jeho životopis a zeptal se mne, zda je možné, že uchazeč ovládá řečtinu.

Už si nevzpomínám, zda jsem Zdeňka vyzvedl na letišti nebo na nádraží, ale pamatuji si, že neapolské podmínky jízdy autem se mu příliš nezamlouvaly. Když jsem Zdeňkovi vysvětlil, že při nehodě je vinen ten, kdo má nabouraný předek, zeptal se jen pro jistotu (a ptal se na to pak pravidelně): „Máš dobré brzdy?“ Do laboratoře jsme chodili pěšky; jízda nebyla nikdy problémem, ale zaparkování ano.

V.: Je známo, že Zdeněk rád jezdí a rychlosti se nebojí. Ale bez dobrých brzd to asi skutečně nešlo. Teď však k té laboratoři. Co to bylo za instituci?

IL: Neapolská laboratoř byla tehdy jedním z nejpřednějších a nejprestižnějších pracovišť v oboru biologie a biofyziky v Evropě a začátkem šedesátých let byla hlavním centrem moderního biologického výzkumu. Činnost naší laboratoře byla úzce spjata a koordinována s Mezinárodní organizací pro molekulární biologii (jejíž heidelberská laboratoř byla založena později); byla financována řadou národních i mezinárodních institucí a byla rovněž známá intenzivní výměnou vědeckých pracovníků, stážemi a letními kurzy. Zakládajícím ředitelem byl Adrian Buzzati-Traverso (bratr slavného spisovatele Dina Buzzatiho) spolu s genetikem L. L. Cavallim-Sforzou (později v Pavii, nyní ve Stanfordu). Stálými členy ústavu byli Enrico Calef, Pablo Amati, Mario DiGirolamo, Corrado Baglioni a další. Ústav, jak jsme ho poznali v roce našeho příjezdu, naprosto neodpovídal klišé o Itálii, a klišé o Neapoli už vůbec ne. Moderní ústav, prvotřídně vybavený nejnovějšími přístroji – nejlepšími typy ultracentrifug, inkubátorů, mikroskopů, nemluvě o pipetách, Petriho miskách, kultivačních půdách. Zatímco se v Československu na objednanou chemikálii čekalo léta, pro naši laboratoř byly chemikálie dodány tentýž den. Filiálka firmy Carla Erbyho si otevřela v blízkosti ústavu pobočku i sklad, a chemikálii – třeba jen jednu láhev – přivezli na kole. To vše třicet let před existencí FedEx nebo DHL.

V.: Čím jste se hlavně zabývali v neapolské laboratoři?

IL: Řeknu vám několika slovy nejprve o svém výzkumu, ale nerad bych to dělal na úkor Zdeňkovy práce, o níž bych v tomto rozhovoru chtěl mluvit především.

V.: Jen mluvte, v případě potřeby to redakčně upravíme.

IL: Vzhledem k tomu, že z mého skromného seznamu publikací bylo zřejmé, že v pražském Mikrobiologickém ústavu jsem pracoval na regulaci syntézy beta-galaktosidázy, bylo mi navrženo, abych se ve spolupráci s Mariem Di Girolamem věnoval regulaci syntézy ribozomálních proteinů. Tento projekt jsem s nadšením přijal, naučil jsem se spoustu nových metod a získal jsem solidní základy z molekulární biologie. Seznámil jsem se s řadou špičkových vědců, např. s již zmíněným Salvatorem Luriou (a později také s Maxem Delbrückem, ale to bylo v Basileji, asi v roce 1972). Experimentálně jsem izoloval jednotlivé komponenty těch bílkovin, které jsou strukturální součástí mašinérie syntetizující všechny ostatní buněčné bílkoviny. Moje publikace byla v počátcích často citována, ale pro mě měla „jen“ ten význam, že mi slavný Masayasu Nomura nabídl místo ve své laboratoři v Madisonu ve Wisconsinu. Mimochodem, smlouvu s Nomurou jsem nedodržel a nikdy k němu nenastoupil, protože Jerne mi nabídl stálé místo. S odstupem času vidím svou výzkumnou činnost v Neapoli jako průpravu pro skutečně samostatnou práci ve Frankfurtu a Basileji.

A teď o Zdeňkovi. Stal se členem týmu Enrica Calefa, charizmatického vědce, který se do Itálie vrátil z emigrace v Americe. Sice přeskakuji chronologický sled, ale poznamenávám, že Enrico Calef přispěl do sborníku k Zdeňkovým padesátinám; několik let poté, tuším v roce 1996, zemřel. Od roku 1999 je udělována cena Enrika Calefa v oboru biologie. Calef pracoval na genetice bakteriofágu lambda. Bakteriofág je virus, který je schopen infikovat bakterii, uzurpuje celou mašinérii bakteriální buňky, dá příkaz vyprodukovat několik desítek identických dceřiných bakteriofágů, a posléze hostitelské bakteriální buňky zničí.

V.: Přičemž uvolněné bakteriofágy jsou pak schopny infikovat další bakterie.

IL: Ano, a po „dalším kole“ infekce je už zasažen stonásobný počet bakterií, a výsledně – po několika kolech fágové infekce – je takto zasažena celá bakteriální populace. Jednoznačným vítězem je zde bakteriofág. V dvacátých letech minulého století – dlouho před objevením antibiotik – lékaři i biologové doufali, že by bakteriofágy mohly sehrát úlohu  při „likvidaci infekce“ v lidském organizmu. Pokusy tímto směrem neuspěly, ale ve čtyřicátých letech si Max Delbrück uvědomil, že by bakteriofágy mohly být nástrojem i předmětem zkoumání biologických a genetických mechanizmů. Českoslovenští vědci byli s těmito výzkumnými směry dobře obeznámeni, mnoho dobrých originálních prací pochází z pražských, brněnských i bratislavských laboratoří.

Řekl jsem, že jednoznačným vítězem je bakteriofág. Jako u každé strategické hry v živé přírodě existuje i zde darwinistická odpověď. V určité části populace bakterií „umírněné“ fágy, z nichž lambda byl nejvíce studován, disponují alternativní strategií či „plánem“. Místo uzurpace hostitelské mašinérie se zabuduje genom fágu do genomu bakterie, a bakterie přežije. Vyplývá z povahy zabudovaného genomu, že každá dceřiná buňka bakterie dědí genom bakteriofága. Fág zabudovaný do bakteriálního genomu má název „profág“, buňce vybavené profágem se říká „lyzogenní“; nejzajímavější na lyzogenní buňce je, že určitými zásahy, například ozářením nebo zahřátím na určitou teplotu, lze profága „probudit“ k samostatnému životu tak, že se vystřihne a začne se množit, zničí hostitelskou buňku a fágy jsou připraveny zasáhnout další bakteriální buňky, a to takové, které nemají lyzogenní vlastnosti. Do této problematiky byl uveden Zdeněk po svém nástupu do Neapole.

V.: V čem konkrétně spočívala další Zdeňkova práce?

IL: Bylo to studium speciálních vlastností bakteriofágů a jejich schopnosti mutace. Vypracoval způsob měření a pozorování aktivity určitých genů „zakódovaných“ v bakteriofágu. Pokud si pamatuji, v době, kdy začal Zdeněk pracovat v Neapoli, Calef určil místo na genetické mapě, kam se s naprostou přesností „usadí“ fágový genom (a v důsledku toho se stává „profágem“). Tyto dva genetické lokusy (mezi něž se profág včleňuje) se jmenují „gal“ a „bio“. Zdeněk dělal krásnou práci – zabudovával a zase vystřihával profága z hostitelského genomu. Nemohu zde jít do dalších detailů, protože bych musel začít vysvětlovat, že určité zabudování či vystřihnutí vede k tvorbě defektního profága a že při těchto úkonech určité zbytky profága zůstávají v hostitelské sekvenci (dnes je naprosto přesně známa sekvence nukleotidů, které tam zůstávají, my zde však mluvíme o stavu objevů před třiceti lety). Zdeněk pracoval v prostředí, kde se jakýkoli nápad mohl ihned realizovat, schůdné i neschůdné cesty byly okamžitě zjistitelné a vpravo i vlevo byli lidé, se kterými stálo za to diskutovat. Zdeněk popsal dědičné změny nemutačního původu v lambda-bakteriofágu a výsledky publikoval jako hlavní autor v Journal of molecular biology, nejprestižnějším sborníku Cold Spring Harbor laboratory, a v časopise Nature. Když to shrnu do jedné věty, tak mohu s jistotou říct, že Zdeněk – Calefův žák – určil směr vývoje Calefovy laboratoře na mnoho let dopředu.

V.: Ty publikované práce měly velký ohlas – jeho práce z roku 1970 byla citována ještě nedávno. Je vzrušující si tento příběh vyslechnout i po třiceti letech. Ale bylo to vše tak bezproblémové, jak to líčíte?

IL: Pro takto vymezený rozsah rozhovoru ano. Pečlivě jsem vynechal ty aspekty, které by způsobily, že by náš rozhovor rozbředl. Musel bych vyložit, že existuje lytická a lyzogenní „pathway“, že rozhodování je sice stochastické, ale záleží na složení kultivačního média, například na přítomnosti maltózy, dostal bych se dokonce do obtíží v nomenklatuře, protože „zrádným způsobem“ používám běžnou nomenklaturu „cro a lambda represoru“, přičemž Zdeněk a Calef prioritně navrhli, pokud si pamatuji, označení „ai“. Musel bych vysvětlit, že lambda represor a CRO mají rozličné afinity na tři různé sekvence DNA (vazba pak rozhoduje, zda dojde k lytické, nebo k lyzogenní odpovědi). A musím se přiznat, že další detaily si už ani nepamatuji.

V.: Jsem rád, že jste nám Zdeňkovu odbornou stránku takto přiblížil. Mladá generace jej totiž zná spíše jako filozofa než jako experimentujícího biologa. Můžete nám o něm ještě něco říct, něco, co by mohlo sloužit jako most z minulosti do přítomnosti?

IL: Mohu snad jen dodat, že Zdeňkův pobyt v Neapoli přetrval můj odjezd (v roce 1967) i moji emigraci do Frankfurtu a Basileje (v říjnu téhož roku). Jeho stipendium bylo prodlouženo a obnoveno i po sovětské okupaci. Dlouho jsem přemýšlel, kdy nastal přerod Neubauera-přírodovědce v Neubauera-filozofa. A neměl bych se vyhnout ani otázce, kdy u něj nastal odklon od racionální přírodovědy k jeho pluralitnímu multisvětu.

V.: Nejsem si jist, zda bude nadšen slovem „přerod“. O filozofii se zajímal již dřív, své studium na Filozofické fakultě vlastně dočasně přerušil kvůli Itálii – i tam se vedle práce v laboratoři zabýval filozofií a teologií. O tom, jak jeho filozofické myšlení souvisí s jeho biologickou minulostí, bychom si ho někdy měli vyzpovídat samostatně. Teď bych raději znal váš pohled z perspektivy vědce.

IL: Zdeňkovy jazykové znalosti, klasické vzdělání, rychlé porozumění odborným souvislostem mu umožnily, že se stal ihned užitečným a funkčním vědeckým pracovníkem. Zdeněk tvrdí, že jsem mu do jisté míry urovnával cestu, ale to se zdálo jen z jeho pohledu, a to proto, že já jsem tam byl už rok a vše jsem důvěrně znal – v laboratoři i v Neapoli samé. Zdeňkova metamorfóza (tak se aspoň mně, z dnešní perspektivy, jeví jeho vývoj) začala – jako každá metamorfóza – latentně. Když mi Zdeněk vyprávěl o pokusech a jejich interpretaci, počkal chvíli, zda souhlasím, a když jsem přikývl, tak zamyšleně dodal: „Ale to nemůže být celé vysvětlení“ nebo „Je tam ještě něco, do čeho nevidíme“. Pochod či mechanizmus, který se mi zdál jasný, se jemu zdál popsán neúplně, něco scházelo. Často jsme končili diskusi tak, že jsem si uvědomil, že máme rozličné názory. Čím to? Došel jsem k závěru už tehdy a myslím si to i dnes, že Zdeněk viděl dál než já. Já jsem snadno přijímal nové, zatímco Zdeněk to nové reflektoval něčím uvnitř své osobnosti a přetvářel to. Na jednom výletě mi bylo obzvláště jasné, že jeho pohled je v tomto smyslu reflektivní. Obdivoval jsem se panoramatu palem a Zdeněk kontroval poznámkou: „To se přece nedá srovnat s lesy kolem Středozemního moře, vidíš jen kontury palem, ale ty keře pod nimi jsou spálené sluncem.“ Po tolika letech to už nemohu říct s jistotou, ale řekl bych, že jsem sice o jeho studiu filozofie věděl, jeho filozofickou erudici jsem však nebral příliš vážně. Snad už proto, že pro mne jeho přínosem pro vědu bylo něco hmatatelného. Možná, že měl „už“ duši filozofa, ale já jsem se o duši moc nezajímal.

V.: Váš výklad je velice zajímavý jako příběh úspěšného vědce s duší filozofa. Umožňuje nám to nahlédnout do dob, kdy ten příběh začal.

IL: Řeknu vám myšlenkovou paralelu: V roce 1986 jsem navštívil v Madridu velkou retrospektivní výstavu Salvadora Dalího. Výstava byla velice úspěšná, ale obecenstvo obdivovalo ten styl Dalího-surealisty, který nyní všichni známe jako Dalího styl a který ho (právem) proslavil. O čtrnáct let dříve jsem viděl jeho výstavu v Baden-Badenu, kde jsem se mohl seznámit s Dalího talentem z počátku jeho kariéry. Jeho obrazy z roku 1921 (kdy studoval Art School of Madrid), jeho první samostatná výstava v Dalmauově galerii v Barceloně roku 1925, potom jeho zájem o kubizmus a impresionizmus a pozdější tradiční klasický styl z roku 1937, to vše tam bylo zastoupeno. Pohled na Dalího začátky mi ukázal nejen to, že Dalí zvládl naprosto kompletní paletu malování, ale také že jeho styl je výsledkem dlouhého hledání a předběžného hloubání.

V.: Takže tento rozhovor o Zdeňkovi vám připadá jako vzpomínka na výstavu z Baden-Badenu?

IL: Rád bych, kdyby tomu tak bylo, ale navodit atmosféru Neapole z roku 1967 se nám nepodaří. Často mi činí potíže vcítit se do tehdejší doby. Těch třicet let je přece jen trochu dlouhá doba. Je jasné, že Zdeněk je příliš svérázná osobnost, než aby mohl vysvětlit nám, čím byl on. Při vší nedokonalosti je moje svědectví míněno jako vstupní portál k Zdeňkovu současnému myšlení.

V.: Jak skončil váš pobyt a jak Zdeňkův pobyt v Neapoli? Co se stalo s tamější mezinárodní laboratoří?

IL: Ta skončila neslavně. První příznaky jsem pocítil ještě já a po mém odchodu v roce 1967 asi do jisté míry i Zdeněk. Několik dnů po šestidenní válce v Izraeli (1966) za mnou přišel jeden vědecký pracovník a zeptal se mne, na čí straně jsem – zda na izraelské, nebo na arabské. Když jsem řekl, že na straně Izraele, tak mi opovržlivě sdělil, že jsem fašista, a jak to, že jsem na straně Izraele, když moje země – Československo – je na straně Arabů. Nastaly politické neshody, které vyústily ve vytvoření revolučních výborů, obsazení ústavů a do dalších aktivit, nad nimiž se dnes jen usmíváme. Enrico Calef, Pablo Amati, Mario Di Girolamo a mnoho jiných opustili Neapol a byli s otevřenou náručí přijati v Římě (i jinde).

V.: A vy jste se stal emigrantem.

IL: Z Neapole jsem odešel, v kapse smlouvu k Nomurovi do Wisconsinu. Měl jsem rovněž v pasu novou výjezdní doložku vystavenou československým vyslanectvím v Římě, a tak jsem mohl bez nebezpečí vjet do Československa, a několik týdnů poté vyjet do definitivní emigrace. Ve Frankfurtu jsem měl v úmyslu vyčkat na imigrační vízum do USA a místo v tamním Ústavu Paula Ehrlicha jsem považoval jen za dočasné řešení. A tu mi Jerne, který se rozhodl založit nový ústav v Basileji, nabídl místo vedoucího laboratoře. To už nastalo kratičké pražské jaro, a pak sovětská okupace. Moji rodiče emigrovali, a tak mě Jerneho nabídka zbavila všech starostí o budoucnost. Emigrace pro nás rozhodně nebyla obtížná, ale byla spojena s těžkými obdobími, například když manželčina matka ležela smrtelně nemocná v pražské nemocnici. Manželka byla ochotna postoupit riziko a jet do Československa (1981), ale nepustili ji tam. Tak jsme Československo odepsali a snažili se oprostit od vzpomínek. Těch několika přátel, kteří se k nám hlásili – mezi nimi byl i Zdeněk – jsme si nesmírně cenili.

V.: Takže s profesorem Neubauerem jste byli ve styku i během vaší emigrace?

IL: Zdeněk ukončil pobyt v Neapoli, jeho kontakt s Enrikem Calefem přetrval, kontakt se mnou udržoval Zdeněk po celá desetiletí mé emigrace a několik jeho dopisů psaných na stroji s červenou páskou na průklepovém papíru mám schovaných dodnes. Zůstaly vzpomínky na zašlé časy, vzpomínky, jež nám trochu přiblíží našeho oslavence v prostředí, které bylo svědkem našich začátků.

V.: Zdeňku Neubauerovi bude letos udělena cena Nadace VIZE 97. Byl jste požádán, abyste se zúčastnil slavnostního předání ceny, takže budete mít příležitost se s ním osobně setkat. O čem byste s ním hovořil nejraději?

IL: Chci se Zdeňkem probrat svou domněnku (na kterou neexistuje objektivní odpověď, takže se musím spolehnout jen na to, co mi Zdeněk řekne), že kdyby Zdeněk byl emigroval a přešel s Calefem do Říma, zůstal by u bakteriofágů, represorů, permisivních teplot, regulačních genů, že by totiž (používám Zdeňkův jazyk) k bifurkační alternativě vůbec nedošlo a jeho filozofické nadání by zůstalo tak trochu reprimované.

O dalších diskusních tématech vám neřeknu, protože Zdeněk bude jistě tenhle rozhovor číst, a tím by pak naše „hádání“ (ať už o mystice a symbolech, nebo o alchymii a indiánských motivech vetkaných do koberců) nebylo spontánní.

V.: Dobrá, počkáme. Pak budeme, doufám, v tomto rozhovoru pokračovat. Mockrát za něj jménem čtenářů Vesmíru děkuji.