Do světa a zase zpět

Mladý lékař Karel Kieslich o sobě říká: „Splňuji archetyp českého Honzy“. Studuje totiž na University College v Londýně, chtěl by ve světě nasbírat i první pracovní zkušenosti jako psychiatr a neurovědec, ale rád by je jednou přinesl zpět.  

Vycestoval jste jako stipendista nadace Bakala Foundation. Ale nejdříve dokončil studia medicíny v Praze. To není úplně obvyklé?

Dostudoval jsem 3. lékařskou fakultu UK a potom jsem ještě tři čtvrtě roku pracoval na fakultě, začal jsem učit anatomii a fyziologii, pracoval na výzkumu Alzheimerovy choroby. Vždycky jsem hodně stál o to, zakusit studium na špičkové škole v zahraničí, ale během šesťáku jsem to nestihl. Dlouho jsem sbíral odvahu. Když jsem si ujasnil, že bych chtěl dělat výzkum v oboru neurověd a že bych chtěl získat další vzdělání, přihlásil jsem se do výběru stipendistů. A s tím současně i na magisterský program do University College London.

A uspěl jste tam i tam. Jak vlastně vypadají finanční podmínky vašeho studia?

Nadace zaplatila většinu školného a rodiče, kteří mě hodně podporují, mi hradí náklady na život. A utrácím i své drobné úspory.

Hádám, že dohromady přijde rok studia na této prestižní škole a život v Londýně na milion ročně.

Je to tak. Ale když se člověk uskromní, tak jde vyjít za méně. S tím nemám problém, jsem tam kvůli studiu a ne, abych obrážel večírky. Zdaleka nejdražší položka je ale ubytování, poptávka v Londýně zdaleka převyšuje nabídku, takže tam platím za malý pokojík totéž, co bych v Praze platil za celý být. Jakékoli cestování po městě je také drahé. Takže člověk ušetří, když si vaří sám, ale i tak je 800 tisíc minimum.

Jak vnímáte svůj roční pobyt v Londýně ­– jako prodloužení studia, nebo investici do budoucna? Chcete se po roce, nebo studovat dál, už za svoje?

Zatím bych rád zůstal. Jsem v magisterském ročním programu, v září skončím a musím vymyslet, co dál. Nechci rovnou na doktorský program, protože ve Velké Británii, na rozdíl od našeho systému obrovsky podporují lékaře, kteří chtějí dělat současně kliniku a výzkum. Ale nejdřív musí pracovat dva roky jako lékaři. Můj plán tedy je, nastoupit do nemocnice, udělat si ten dvouletý základ, kolečko na interně a chirurgii a potom se pustit do výzkumu na psychiatrii. V Londýně jsou možnosti v mém oboru, tedy neurovědě a psychiatrii, úplně jiné…

Zatím jsme se dozvěděli, že jste přednášel anatomii a fyziologii. Začal jste tedy pronikat i do neurologie?

Už na škole jsem se účastnil výzkumu diagnostiky Alzheimerovy nemoci, sledovali jsme anatomické změny na mozku pacientů a na základě toho jsme navrhovali diagnostické metody. Od té doby jsem věděl, že se chci věnovat výzkumu na poli neurověd. A jako lékař se věnovat psychiatrii. Pak jsem náhodou v Anglii při návštěvě kamaráda narazil v knihovně na učebnici kognitivní neurovědy, do té doby jsem vůbec nevěděl, že takový obor existuje. Když jsem se vrátil do Čech a chtěl si tu knížku půjčit, našel jsem jeden výtisk, v knihovně religionistiky Filosofické fakulty UK. Ani nevěděli, že ji tam mají a já jsem byl první, kdo si ji půjčil. Už z toho bylo jasné, že doma tento obor studovat nepůjde.

Co obor kognitivní neurovědy, který vám učaroval, vlastně obnáší?

Tomuto oboru se říká také biologie mysli. Snaží se překonat propast mezi mozkem a myslí. A to je výchozí bod pro veškerý výzkum v psychiatrii. Došlo mi, že o tom z medicíny skoro nic nevím. Tam se totiž učíte hodně o tom, jak fungují neurony a jak různé mozkové oblasti umožňují pohyb nebo smyslové vnímání, ale skoro nic o tom, jak mozek umožňuje složitější funkce jako myšlení, rozhodování, řešení problémů nebo zvládání emocí. A u psychiatrických pacientů jsou porušené právě tyto funkce. Když chcete dělat výzkum v biologické psychiatrii, měl byste studovat to, jak mozek umožňuje mysl. Právě tím se zabývá kognitivní neurověda – a proto mne tolik láká.

Zmiňujete, že je nemožné studovat tento obor v Česku, ale také podmínky pro bádání jsou nesrovnatelné s možnostmi, které máte ve Velké Británii. V čem je největší rozdíl?

Ve financování. Český Národní ústav duševního zdraví je úžasná instituce, dělá špičkovou vědu, její lidé mají zkušenosti ze zahraničí, ale peníze představují obrovský problém. Financování z grantů, byť je jen částečné, nedává jistotu do budoucna, nevíte, co bude za rok, za dva roky…Ale bez ohledu na tyto problémy, University College London je, zvlášť co se týče psychiatrie a neurologie, opravdu špičkové centrum, kam se sjíždí lidé z celého světa. V našem programu učí nositelé Nobelových cen….

Na co byste se tedy rád specializoval? I kognitivní neurověda je široký pojem…

Vždy mě lákalo dávat věci dohromady, přitahuje mě víc syntéza než specializace. V psychiatrii je podle mne velice potřebné přepracovat psychiatrickou klasifikaci nemocí. Všude jinde v medicíně diagnózy odrážejí biologický podklad nemocí. A proto umožňují cílenou léčbu. Zatímco v psychiatrii se diagnóza určuje na základě symptomů.

V čem je to špatně?

Já to obvykle přirovnávám ke „kašlacímu syndromu“. Kašel může být způsobený alergií, bakterií, selháním srdce, každá příčina vyžaduje jinou léčbu. Proto nemá smysl, aby vám lékař diagnostikovat „kašlací syndrom“. A v psychiatrii? Třeba depresi diagnostikujeme podle seznamu devíti symptomů, pacient diagnózu dostane, má-li pět z nich. Takže nejenže dva pacienti se stejnou diagnózou mohou mít velmi odlišné symptomy, ale každý z těch symptomů může vznikat mnoha různými mechanismy. Tudíž je jasné, že nemůže zabírat jedna léčba, stejně jako nelze každý kašel léčit jedněmi antibiotiky. Když se snažíme zjistit mozkové změny během deprese, nikdy nám nevyjde nic moc přesvědčivého, protože se zde uplatňují všechny možné biologické mechanismy. Základní úkol psychiatrie je tedy, podle mne, najít novou klasifikaci nemocí, která by odrážela neurální mechanismy.

A jak byste chtěl postupovat?

Přístup, který mě fascinuje, je komputační psychiatrie. Ten vychází z toho, že mozek je v podstatě systém zpracovávající informace a psychiatrické poruchy jsou tedy poruchami zpracování informací. Když vás například zajímá, jak se mozek rozhoduje, pokusíte se vytvořit matematický model toho, jak rozhodnutí závisí na nabízených možnostech, případné odměně, nutnému úsilí, předchozích zkušenostech, náladě, ale i třeba genetické výbavě. Pak tento model otestujete, zda skutečně umí předpovědět, jakým způsobem se lidé reálně rozhodují. A pro řadu mozkových funkcí už máme modely, které umí chování předpovědět velmi přesně. U psychiatrických pacientů se pak můžete ptát: jaký konkrétní parametr tohoto modelu je u tohoto pacienta jiný? Jinak řečeno, v čem mozek tohoto pacienta zpracovává informace jinak? A tak jste schopni mnohem přesněji identifikovat, v čem spočívá jeho problém a podle toho pak cílit léčbu. Zjednodušeně řečeno, komputační psychiatrie nám umožňuje matematicky popsat, co si pacientovy neurony mezi sebou říkají.

Takže kromě medicíny musíte studovat i matematiku.

Je tu hodně informatiky, programování, což je úplně nový přesah. Nemyslím si, že jsem v tom extrémně nadaný, ale já ani nechci dělat složité matematické modelování, chci spíš pochopit, jak se to dělá a potom to aplikovat při práci s konkrétními pacienty.

Abychom si to představila: V budoucnu by k vám přišel pacient, který by jevil příznaky deprese. Jaké vstupy byste použil ke zjištění příčin nemoci?

S podobně nasměrovanými kolegy bychom chtěli zjistit konkrétní mechanismy, které za tím širokým a nepřesně ohraničeným pojmem deprese stojí. Vrátím se k případu kašle: chtěli bychom zjistit, třeba, že příčinou je zápal plic způsobený tuberkulózou, a tak dali lék na míru. V našem případě bychom u pacientů změřili všechny možné proměnné, náladu, pohledy na různé věci, reakce v různých testech, případně ho i vyšetřili v magnetické rezonanci nebo zjistili jeho genetické pozadí a pak identifikovali, že tento pacient například málo reaguje na odměnu nebo naopak zvýšeně reaguje na trest, a případně ještě dále, že to je dáno tím, že má odchylnou aktivitu v určité konkrétní části mozku. Nebo bychom třeba zjistili, že mozek toho pacienta pracuje se všemi informacemi úplně standardně, a jeho problémy plynou z toho, že dostává problematické informace, protože žije v narušeném prostředí. Komputační modely mohou ty jednotlivé mechanismy rozklíčovat s jinak nedosažitelnou přesností a současně pomohou vybrat cílenou léčbu.

A copak jsou k dispozici léky na takhle úzce diagnostikované případy?

Léky ne, většina z nich funguje velice komplexně. Vyvíjejí se však i nové metody, například hloubková mozková stimulace, ale obecně: nemůžete vyvinout cílenou léčbu, dokud nevíte, na co máte cílit. A cílená léčba nakonec může mít podobu i třeba psychoterapie, pokud dobře rozumíte, které myšlenkové procesy se snažíte ovlivnit. Mimochodem, dobří psychoterapeuti tohle dělají už dnes díky své dlouhé zkušenosti a empatii. Komputační psychiatrie by jim ale mohla pomoci být ještě lepší.

Dnes mnoho psychiatrů, mimo jiné i v Národním ústavu duševního zdraví, přitahuje další směr bádání: léčba duševních nemocí pomocí psychedelik. Co vás? 

Fascinuje mě. Vývoj psychiatrických léků se v podstatě zastavil a za posledních 30 let nevznikla žádná nová třída psychofarmak. Psychedelika zatím ze všech výzkumů vycházejí skvěle, jejich účinky na širokou škálu nemoci jsou úžasné. A zdá se, že dokáží zlepšovat symptomy napříč těmi stávajícími kategoriemi nemocí, což je mimo jiné další důkaz, že naše kategorie jsou špatné. Psychedelika zabírají na depresi, na závislosti, na obsesivně kompulzivní poruchu, na úzkosti….možná se díky nim náš pohled na duševní nemoci dramaticky změní.

Podílel byste se rád, třeba časem, na tomto výzkumu?

Psychedelika jsou zakázané látky, vedené v té nejpřísnější kategorii jako ´nebezpečné látky bez jakéhokoliv lékařského využití´. Souhlas s výzkumem se získává obtížně a je také extrémně drahý, vlastně je to nejdražší farmakologický výzkum. Třeba a Anglii teď běží studie s psilocybinem, jedna dávka je vyjde na 1500 liber. Když si vezmete, že je to houbička lysohlávka, která roste všude v lese, je to šílené. Takhle drahé nejsou ani studie s léky na rakovinu. Proto bych se na tomto výzkumu nechtěl podílet jako začínající vědec. Nejdřív bych chtěl být dobrý, abych mohl něco přinést. Ale učil bych se radši na něčem, co není tak drahé a náročné.

 MUDr. Karel Kieslich vystudoval 3. lékařskou fakultu UK, kde od 3. ročníku rovněž učí anatomii, histologii, embryologii a fyziologii. Momentálně působí na University College v Londýně.  Foto Stanislav Vaněk

Co vás tedy čeká příští rok?

Velmi rád bych zůstal v týmu profesora Jonathana Roisera, jednoho z největších odborníků na komputační psychiatrii, aspoň na částečný úvazek. V Británii totiž mají velmi dobré podmínky pro začínající doktory, kteří při práci v nemocnici chtějí současně dělat vědu. Když u nás člověk po škole nastoupí do nemocnice, tak u toho sice může dělat doktorát, ale po večerech a o víkendech.

Opravdu jste si jist, že se vrátíte domů?

Mám to zatím otevřené. Mým snem je být tam i tady. Zatím bych chtěl pracovat v Londýně, ale často jezdit i domů. Nakonec to dělám stále, pořád udržuji vztah s 3. lékařskou fakultou, kde občas přednáším nebo učím nebo se nějak zapojuji do výuky. Vracet bych se chtěl, už proto, abych to, z čeho jsem v Anglii nadšený a tam všem připadá normální, přinášel do Česka. Rád bych přednášel psychiatrii, ale pořád i anatomii. Ta je skvělá už i tím, že se přednáší na začátku studia, a tak můžete hned na začátku nastavit přístup studentů k medicíně, k pacientům, vzbudit v nich zájem o lidské tělo i o pochody, které v něm probíhají. Asi je ve mně takový archetyp Honzy, který vyšel do světa na zkušenou, ale vrací se zpátky.

Pochvalujete si přednášení anatomie, což je zajímavé, protože jinak trápí všechny lékařské fakulty nedostatek lidí ochotných učit zejména tento obor. Čím to je?

Hlavní důvod je nejspíš v platovém ohodnocení. Když jsem tam pracoval jako asistent, měl jsem plat necelých 15 tisíc korun čistého. Což bylo fajn, dokud jsem žil studentským životem, ale kdybych měl založit rodinu? Do toho nikdo nepůjde, chcete-li rodinu, jdete do nemocnice, kde plat není zpočátku o moc vyšší, ale máte dost jisté, že poroste. Takže zůstávají jen ti, které to prostě baví, milují učení a vědu...

Nebo mají ještě jinou rentu, nemovitost, nebo bohatou manželku. Vraťme se ale do Londýna. Žijete tam uprostřed české komunity, nebo se spíš hledíte začlenit?

Jsem tam spíš kvůli světové komunitě než kvůli té české. S Čechy, třeba dalšími stipendisty, se tu a tam potkám, ale není to tak, že bych se jich držel.

Rád se věnujete i popularizaci vědy, přednášíte, besedujete, účastníte se aktivit Yoda mentorship…

Populárně naučná věda nebo věda pro veřejnost mě velice baví. V programu, který jsem na UCL absolvoval, je i předmět science communication. Učili jsme se, jak dělat videa na youtube, jak psát články do časopisu, oslovovat širokou veřejnost, mluvit o své vědě. A tomu bych chtěl věnovat velkou část své práce. A Yoda mentorship, to je mentoringový program pro středoškoláky, který pracuje s lidmi mezi 16 a 19 lety systém jeden na jednoho, jeden mentor jeden student, půl roku s nimi pracujeme a pomáháme jim uskutečnit nějaký projekt…

Stíháte toho poměrně dost, k náročnému studiu medicíny.

Snažím se. Já měl vždy pocit, že když člověk dělá něco navíc, tak mu ve studiu spíš pomůže. Získá odstup, nadhled, nutí ho to učit se efektivněji, trochu i vyhledávat priority, ujasnit si, co se chci naučit dobře, kde mi stačí základy. Díky učení anatomie jsem zjistil, že to, co se učíme, není někde vytesané do kamene, že na to lidé museli přijít a zajímalo mne jak, a najednou jsem se na tu látku začal dívat jinak a dávalo to všechno větší smysl.