Cesty pod povrch a za horizont

V neděli 25. dubna 2021 zemřel Ivan M. Havel, v letech 1990–2019 šéfredaktor Vesmíru a stále aktivní člen redakční rady. Pro redakci to byla nečekaná a šokující zpráva. Vzpomínáme na něj i připomínkou tohoto loňského rozhovoru:
 

Nebývá zvykem, aby časopis publikoval rozhovor se svým šéfredaktorem. Ivan M. Havel jím ve Vesmíru byl od roku 1990, ale koncem loňského roku tuto funkci předal. Rozhovoru s mužem, který dovede propojovat lidi i obory, nacházet nesamozřejmé souvislosti, inspirovat i znepokojovat, tedy už nic nebrání.

Celý život vás zajímají teoretické problémy, ať v kybernetice, nebo v jiných oborech, do nichž rád nahlížíte. Kde se tento zájem o teorii vzal? — Základní zvědavost, touha dozvědět se něco hodně jiného, než co se učí ve škole, nebo co zrovna k něčemu potřebuju, ve mně byla nějak vždycky. Proto asi ten sklon k teorii, ta pro mě nebyla šedá, ale třpytivá. Pamatuji se například, jak jsme se v obecné škole učili počítat se zlomky. Samé numerické příklady, ale jediné, co mě těšilo, že číslu nad čárou se říká čitatel a číslu pod čárou jmenovatel. A navíc, že prvý má schopnost zvětšovat a druhý zmenšovat. Později u mne možná hrálo roli i to, že mi bylo znemožněno normální studium. Naschvál jsem se začal zajímat o to, co se běžně neučilo. Chtěl jsem po vojně na Matematicko-fyzikální fakultu, ale i když jsem na střední škole měl samé jedničky, nepustili mě ani k přijímacímu pohovoru. Takže co? Načerno jsem si chodil poslouchat Katětovův seminář z algebraické topologie. Asi i tohle přispělo k tomu, že jsem nepropadl pragmatickému zájmu právě jen o to, co může k něčemu být.

Onu základní zvědavost nemá každý. Narodil jste se s ní, nebo dokážete vystopovat nějaké vlivy z dětství? — Někdo si chce užívat života, jiný spíše touží po vědomostech a z těch pak někdo dává přednost těm znalostem, které jsou takříkajíc k něčemu, jiný chce prostě něco vědět. Ke snaze porozumět věcem, které se skrývají pod povrchem, mě jako první přivedl můj dědeček z matčiny strany. Hugo Vavrečka – diplomat, politik, polyhistor, sběratel lidové keramiky, spisovatel a překladatel. Původně vystudoval elektrotechniku a vyznal se i v moderní fyzice. Říkali jsme mu děd Vševěd. Jako šestiletému mi vykládal, jak fungují různé strojky. Pojistka, šroub, elektrický motor, parní stroj, dokonce i na cyklotron došlo. Všechno mi kreslil a ty kresby mě uchvátily ještě dřív, než jsem pochopil, jak to funguje. A doma navíc byla spousta knížek a časopisů, kterými jsem mohl listovat a prohlížet si obrázky – dřív než jsem uměl číst.

Nic z toho se nevylučuje s praktickými aplikacemi, ony „strojky“ Huga Vavrečky už vůbec ne. Takže to opravdu bude nejspíš vrozená dispozice, později posílená těmi překážkami, které jste zmínil. Živá příroda vás tehdy nezajímala? — No jistě, mohlo mi být tak čtrnáct patnáct, kdy mne zlákala zoologie, a řeknu vám proč. Vášnivě jsem tehdy sbíral brouky, preparoval je a určoval podle druhů, rodů a čeledí. Právě to ve mně vyvolalo úžas nad rozmanitostí v přírodě, ale stejně tak i nad logickou strukturou systematiky. Když mi nebylo umožněno studovat a hledal se pro mne učební obor, koketoval jsem jednu chvíli s myšlenkou, že bych šel do učení na preparátora zvířat.

V pozdějších padesátých letech jsem se začal zajímat spíše o fyziku a astronomii. Chodívali jsme na hvězdárnu, naši mi předplatili Říši hvězd. Vesmír mi chodil už od konce čtyřicátých. V Ruské knize byly velmi levně k mání ruské překlady význačných světových monografií a postupně jsem tam nakoupil spoustu knih, mám je dodnes. Většinou matematika, teoretická fyzika, speciálně kvantová mechanika a teorie relativity. Část z nich jsem zkusil i číst, aspoň do místa, kam se to ještě dalo.

Nepustili vás nejen na vysokou, ale předtím ani na střední školu. Gymnázium jste musel studovat večerně, zatímco jste se učil jemným mechanikem. Pro mladíka se zájmem o teorii to muselo být dost omezující. — Musím říct, že na gymnáziu byli někteří kantoři opravdu skvělí. Normálně by učili na univerzitě, ale z kádrových důvodů nemohli a uchytili se na večerní jedenáctiletce pro pracující. Vedle toho jsem ještě chodil na večerní přednášky Lidové univerzity, kde si i význační vědci vylepšovali kádrový profil přednášením pro veřejnost. Vybíral jsem si různá témata, která mne zaujala, od fyziky po dějiny filosofie. Chodil jsem tam dobrovolně, žádné výhody jsem z toho neměl, nikde se to nepřipisovalo k dobru – a to se mi právě zamlouvalo. Později jsem se na vysokou školu přece jen dostal, opět jen na večerní studium, a to konkrétně na Elektrotechnickou fakultu ČVUT. Moji spolužáci tam byli většinou starší než já a z velké části to byli státní úředníci, kterým šlo hlavně o to, aby splnili předpoklad na své systemizované místo. Něco se dovědět – to jim mohlo být ukradeno.

Z tohoto pohledu to nebylo zrovna inspirativní prostředí. Vysoká škola je přece cenná mimo jiné kvůli interakcím s motivovanými a chytrými spolužáky. — Tak je tomu doufám dnes. Tehdy na tom večerním studiu to moc nefungovalo. Inspirativní nebyly ani některé přednášky. Nikdy jsem se nechtěl něco biflovat zpaměti, a některé předměty mě proto moc nebavily, aspoň pokud jsem si k nim nenašel speciální literaturu. Zkoušky jsem udělal na jedničku, ale pak jsem všechno šťastně zapomněl. Měli jsme třeba politickou ekonomii, samozřejmě absolutně nudnou, plnou frází z marxistických příruček. A já si řekl: moment, je tohle vůbec věda? A našel jsem doma v knihovně předválečnou učebnici národního hospodářství od Karla Engliše. Začal jsem to číst a kupodivu mne to velmi zaujalo.

Lze touto tendencí věnovat se z trucu tématům, která nejsou v kurzu, vysvětlit i váš zájem o kybernetiku? — Ona nejen nebyla v kurzu, ale jako buržoazní pavěda byla přímo na indexu. I to slovo! Vědecké práce nebyly dostupné, a proto – máte pravdu – i tajemně lákavé. Až po 20. sjezdu sovětské Komunistické strany se překlopil oficiální názor a rázem se z kybernetiky stala pokroková věda, která měla dělnickou třídu zbavit dřiny. Mne ovšem na kybernetice vzrušovalo něco jiného, spíš její podstata. Například jak její zákonitosti fungují ve zcela odlišných oblastech. Máte třeba abstraktní logické vztahy typu „x and y“, „x or y“ a „non x“, a ty jde realizovat pomocí jednoduchých fyzických prvků, jako jsou elektrická relé nebo elektronky, a hlavně se navíc dají propojit do libovolně složitých logických obvodů. Okouzlilo mě, jak se z jednoduchého dá vyrobit složité a jak abstraktní logické zákony platí i v obyčejném světě. Že na tom lze založit i počítače, to mne tehdy ještě tolik nezajímalo. To až později.

Mnohé jiné by na tom odrazovala matematika, která vás naopak bavila. Když do ní člověk pronikne, není už cesta k čistě popisným oborům asi moc lákavá. — To je jistě pravda. Proč ale ta matematika odrazuje lidi ještě daleko dřív, než do ní proniknou? Znám velmi vzdělané lidi, kteří se nadšeně chlubí svou ignorancí matematiky. Někdo opravdu nemá pro matematiku vlohy, ale mám pocit, že mnohdy je za tím odporem k matematice jistý sociální habitus, ale hlavně jakási nepřiznaná lenost. Dovedu si takovou lenost představit i u sebe, když třeba čtu odborný článek z nějaké mně vzdálené oblasti. Po chvíli vypnu. Oči ještě čtou, ale mozek už nevnímá. Zkrátka taková lenost. Kdybych četl pomaleji, pořádně o tom přemýšlel, dělal si poznámky, šlo by to. A překonat tuto lenost ve vztahu k matematice se lidem většinou nechce.

Není to i kvůli tomu, že se matematika na školách špatně učí? — Určitě ano a je to škoda. Ale vlastně nevím, jak se učí a ani bych nevěděl, jak to změnit. Každopádně než se zjeví krása matematiky, je třeba něco překonat, a na to asi není ve škole dost času. Přitom toho není moc, co je třeba umět zpaměti, leccos si můžete odvodit, a když to děláte poněkolikáté, odvodíte si to rychle a nezatěžujete si paměť nějakými ztuhlými formulemi.

Že matematika umí být nejen krásná, ale i pro nematematiky užitečná, jsem si třeba já ke své škodě a ostudě uvědomil až na vysoké škole. Na gymnáziu to pro mne byl soubor od reality odtržených definic a vzorečků určených k nabiflování. — Je hřích, že nejen na gymnáziích, ale i na technických vysokých školách, aspoň jak jsem to kdysi zažil, se klade malý důraz na matematické dokazování. Pokud je o tom vůbec zmínka. To, co si podle mne má student odnést, nejsou vzorečky, ale umění pochopit, jak se vůbec dělá to dokazování. A zase: pochopit důkaz je něco jiného než ho umět odříkat. Studium matematiky naučí člověka myslet logickým a současně tvůrčím způsobem. Podle mého názoru by v tomto smyslu měla být matematika základem všech oborů. Matematické formule se můžou zapomenout, ale zkušenost zůstane. Zkušenost se zacházením s objekty, které jsou v mých rukou, jejichž vztahy si vymýšlím a pak zkouším dokázat, že platí. A když neplatí, musím vymyslet jiné vztahy. To je obecný způsob myšlení, který potřebuje každý.

Takže byste posílil výuku matematiky i v oborech, které ji bezprostředně tak moc nepotřebují? — Určitě. Myslím, že všechny studijní obory by měly obsahovat kurz matematiky, přinejmenším k získání schopnosti logicky myslet a přesně se vyjadřovat. Naučit se argumentovat a rozumět argumentům druhých. Dokonce si ochutnat třeba i trochu abstraktní matematiky, jako je třeba obecná algebra či topologie. Aby studenti poznali, že něco takového vůbec existuje a jak je to svým způsobem krásné. Ale také aby si uvědomili, že třeba Pythagorova věta není jen formule, ale i výzva k zamyšlení. Proč vůbec platí a zdalipak existují situace, kdy neplatí.

Mluvil jste o významu matematiky a logického myšlení pro smysluplnost našich úvah a debat. Sám ale býváte některými vědci kritizován pro řekněme příliš lehkovážné zacházení s vědou, za otevřenost k alternativám, které hranice vědy opouštějí. V devadesátých letech se to odrazilo i v některých polemikách ve Vesmíru a o Vesmíru, třeba kolem článků Zdeňka Neubauera. — Mluvíme o dvou odlišných aspektech nejen vědy, ale jakékoliv intelektuální činnosti. Jedním je snaha se srozumitelně a zodpovědně vyjadřovat o něčem, co se příliš nevzdaluje od oblasti všeho poznaného a vědecky ověřeného, druhým aspektem je ochota či vášeň pouštět se za hranice této oblasti. A tady začínají diskuse. Někdo chápe vědu v tom techničtějším slova smyslu, kdy se například klade důraz na kontrolované experimenty, na statistickou významnost, opakovatelnost. Ale věda v širším slova smyslu není jen to, co se ověří v laboratoři. Když zůstanete jen u toho, neobjevíte nic opravdu nového. Snad můžete narazit na nějakou statistickou anomálii, na dílčí novinku, ale nebudete si klást otázky, které jsou jednou nohou za horizontem. Někoho však zajímá právě to, co je za tím horizontem. Tam je vše daleko divnější, složitější a nesrozumitelnější. Tuto snahu uvědomovat si ten horizont a zájem vidět i za něj nazývám zvědavostí.

I ona úžeji chápaná věda se snaží dívat za horizont, ale drží se při tom vědecké metody, aby věděla, že na interpretaci toho, co tam najde, se lze alespoň trochu spolehnout. — Když se vydám do džungle, nemohu se spolehnout ani na to, že přežiji. Druzí mne budou zrazovat, že abych tam raději nechodil. Ve vědeckém mainstreamu jsou snahy vydat se do neznáma dosti omezené. Jak chápat dosah takového omezení, na tom se však nemusíme shodnout. Když se někdo odchýlí od hlavního proudu, jako to dělal třeba Zdeněk Neubauer, ostatní to nevidí rádi a čertí se. Mimochodem Zdeněk byl mikrobiolog, který měl v šedesátých a sedmdesátých letech ve své disciplíně světovou úroveň. K tomu, co později někteří považovali za pavědu, se dostal například tím, že zkoumal bakteriální kolonie, které se jako celek chovaly jakoby cílevědomě. Takže vyšel z vědy, aby se mohl odvážit z ní vykročit. A to je možná podstatné. Když se někdo do oněch podivných oblastí dostane skokem, je v tom jakási nahodilost. To je problém pavědců. Ti považují něco za jisté a nezajímají se o cestu, která by k jejich jistotě mohla či naopak nemohla vést. Jejich odhodlání si cením, ale postrádám u nich ochotu projít celou cestu k oné jistotě. Také postrádám odstup a ochotu k debatě. Pokud má někdo zkušenosti z hlavního proudu, je jeho úkrok stranou legitimnější, protože ví, co dělá.

Není příčina sporů a neporozumění v posouzení délky toho skoku? Co vám přijde jako obhajitelný úkrok, kritici vidí dramatičtěji jako přetržení té kontinuity. — Jestli někdo skočí blízko nebo daleko, to už je jiná otázka. Zejména bychom si museli upřesnit tuhle naši geometrickou či geografickou metaforu. Mám prostě dojem, že přísní strážci vědeckosti těžce snášejí jakýkoli odskok. Rovnou prohlásí, že to či ono je „samozřejmě nesmysl“. Mně vadí to slovo samozřejmě. Odkud si jsou jisti, že to je nesmysl? Když si čtu třeba o telepatii, napadne mne nad tím otázka, proč má každý člověk své individuální vědomí. Mohou ta vědomí spolu nějak interagovat? Jsou součástí nějakého většího vědomí? Připomínám ty bakteriální kolonie. Jsou to otázky, s nimiž nemáme zkušenost, ale to neznamená, že jsou nesmyslné. Pravda, argumenty stoupenců telepatie jsou mnohdy až směšné. Když mi někdo tvrdí, že telepatie samozřejmě existuje, protože mu zemřela prateta a jemu se právě té noci o ní zdálo, můžu a nemusím tomu věřit, ale nemůžu na tom založit vědu o telepatii. V tom mají skeptici z klubu Sisyfos pravdu, ale nelze to směšovat třeba s otázkou nelokalizovaného vědomí, která je spíš filosofická. Lokalizované vědomí souvisí s přesvědčením, že já jsem právě teď tady, a zbytek světa je všude okolo. Co kdybych mohl vystoupit z onoho tady a teď a třeba se dívat na svět z různých míst současně? Podobná otázka se objevila i v neurovědě: když je přerušena komunikace mezi hemisférami mozku, přestanou na sobě do jisté míry záviset, a je tedy legitimní si představit, že každá polovina hlavy má své vlastní vědomí. To přece není žádná pavěda, i když to skáče dost daleko za horizont.

Doc. Ing. Ivan M. Havel, Ph.D., (*1938, † 2021)
Vyučil se jemným mechanikem (1956), cestu k lepšímu vzdělání mu režim notně zkomplikoval. Gymnázium vystudoval po večerech, stejně jako později při zaměstnání automatizaci a výpočetní techniku na Elektrotechnické fakultě ČVUT (1961–1966). Dočasné uvolnění poměrů mu umožnilo odjet do USA, doktorát získal na Kalifornské univerzitě v Berkeley (1969–1971). Po návratu do Československa pracoval v Ústavu teorie informace a automatizace ČSAV, kde se zabýval umělou inteligencí a teorií automatů. Ústav musel v roce 1979 z politických důvodů opustit, do revoluce pracoval jako programátor v družstvu invalidů Meta. Organizoval bytové semináře a účastnil se dalších nezávislých aktivit, od listopadu 1989 působil v Koordinačním centru Občanského fóra. Je jedním z duchovních otců Centra pro teoretická studia, společného pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR, v letech 1990–2008 byl jeho ředitelem. Do roku 2018 přednášel na MFF UK. V letech 1990–2019 byl šéfredaktorem Vesmíru, poté působil v jeho redakční radě.Snímek Ondřej Němec

Kritikům tedy vyčítáte, že nerozlišují mezi šarlatány a mašíbly na jedné straně a mezi skutečnými vědci, kteří se jen odchýlili od hlavního proudu, na straně druhé? Opět – není zde celé spektrum přístupů, v němž jen různí lidé vidí onu hranici mezi vědou a pavědou jinde? — V tom máte zcela pravdu, totiž v tom, že každý může vidět tu hranici jinde, takže nanejvýš může jít o věc dohody. Uvedu příklad. Byl jsem u toho, když se z iniciativy mého bratra zakládala cena Vize 97. Rozhodlo se, že bude udělována význačným učencům, kteří vynikli v nějaké své disciplíně, ale navíc byli schopni získané zkušenosti přenést i mimo svůj obor. Asi nejkontroverznější z nich byl Stanislav Grof. V šedesátých letech se zabýval experimenty s LSD a zkoumal zajímavé pseudohalucinace u testovaných osob. Po svém odchodu do USA v experimentech pokračoval, ale poté, co bylo LSD zakázáno, použil jinou halucinogenní metodu, kterou nazval holotropním dýcháním. Bylo to v době hnutí New Age, které se k nám dostalo až později a ve slabší podobě. Zřejmě pod jeho vlivem se Grof vydal do neznámé oblasti, a to dost daleko, téměř skokem. Holotropní dýchání nejspíš funguje, ale Grof si k tomu vytvořil vlastní psychologii, označovanou jako transpersonální. Podle ní vědomí podstatně přesahuje lidský život v čase i v prostoru. Právě on by mohl být zajímavým přechodovým případem mezi těmi, kteří se za horizont dostanou jen přes svůj obor, a těmi, kteří se tam vydají z vlastní iniciativy.

Váš pohled na vědu se během života proměňoval. V knižním rozhovoru s Janem Lukešem¹⁾ zmiňujete roli autonehody z roku 1979, i když říkáte, že to byl jen jeden z faktorů: „…začal jsem opouštět svůj trochu rigidní názor na vědu, totiž že ona a jen ona třímá klíč k veškerému poznání.“ — Trochu jsem to tím odkazem na autonehodu dramatizoval. Mohu s odstupem času jen potvrdit, že můj pohled na vědu měl odlišné fáze, což mohlo souviset se spoustou jiných věcí. Jak mi k ní dlouho nebyl otevřen přístup, čímž se stala objektem mého platonického obdivu. Jak jsem se pak v Kalifornii úporně soustředil na hodně exaktní téma dizertačky a současně jsem vymetal přednášky o všem možném. A jak jsem se potom vrátil do normalizačního smogu, do něhož nám jen tu a tam pronikly plody éry New Age, jako třeba knihy Fritjofa Capry, Gregory Batesona, Roberta Pirsiga, Carlose Castanedy a dalších. My jsme se na ty propašované knihy dívali jako na zjevení. Když říkám „my“, mám na mysli skupinu přátel, kteří na tom byli stejně. Setkávali jsme se na neoficiálních bytových seminářích, kde dost dominoval Zdeněk Neubauer. Venku vládla dusná normalizační atmosféra, ale ten paralelní intelektuální život byl osvěžením – jak víme, zakázané ovoce nejvíc chutná. Zkrátka řečeno, na postupnou proměnu mého vztahu k vědě mělo vliv více věcí a kdoví, možná i ta havárie. Z ní si pamatuji spíše jen to, jak jsem i s autem letěl vzduchem a jak pomalu mi v tom letu letěl čas. A taky to, že jsem si byl zvláštním způsobem jist, že se mi nic nestane.

Jaká motivace stála před třiceti lety za vznikem Centra pro teoretická studia (CTS)? — Zcela prvním iniciátorem byl můj přítel astrofyzik Jan Palouš. Já byl tehdy aktivní v Občanském fóru a neměl jsem vůbec čas uvažovat o jakékoliv vědecké budoucnosti. Na Honzův popud jsme se sešli on, matematický fyzik Roman Kotecký, zpočátku i sociolog Jiří Musil a já. Honza nám vylíčil svou ideu, která byla hodně inspirovaná Ústavem pro pokročilé studium (Institute for Advanced Study) v Princetonu. Že bychom založili podobné centrum s několika vynikajícími profesory, jednak domácími, jednak pozvanými z ciziny. Hlavně by byli z různých disciplín, exaktních, přírodovědných, sociálních i humanitních. Kolem každého by byla skupina postdoků. V té době bylo možno počítat s ochotnými sponzory, avšak ukázalo se, že bychom stěží uživili několik špičkových zahraničních profesorů.

Vy jste měl jinou představu? — Snad jen jiný důraz. Mně šlo nejvíc o tu různost disciplín, zda právě z té různosti by se nedalo něco vyzískat. Taky mi šlo trochu o zachování atmosféry svobodných a uvolněných debat, jak jsem je znal z bytových seminářů před sametovou revolucí. Vedle princetonského ústavu jsem měl před očima hlavně významný institut v Santa Fe, který byl tou dobou spojen s převratnými změnami v přírodních a exaktních vědách. Došlo k nim hlavně v průběhu sedmdesátých let, kdy vznikla věda o komplexitě, teorie deterministického chaosu, nelineární dynamika a jiné.

Ve vaší představě o podobě CTS a v jeho pozdějším fungování se odráží váš celoživotní zájem o transdisciplinaritu. V čem je pro vás tak atraktivní? — Souvisí to asi s tím, že moje zájmy se vždy rozbíhaly do různých směrů a mám problém považovat se za specialistu v té či oné konkrétní disciplíně. Jsem v rozpacích, když někdo je příliš úzce zaměřen a o všem ostatním prohlašuje: „To není můj obor, nerozumím tomu a nezajímá mě to.“ Nezájem o to, co nevím? To mi nesedí. O to, co nevím, mám vždy větší zájem. Měl jsem (a vlastně stále mám) takovou vizi, že několik badatelů z různých oborů se uchýlí na nějaké izolované místo, kde budou spolu volně konverzovat.²⁾ Jsem si jist, že pokud by to byli ti správní lidé, postupně by se vzájemně nakazili svými obory, začali by do nich trochu vidět, a že všechny obory by z toho mohly těžit.

Rozlišujete mezi pojmy interdisciplinarita a transdisciplinarita? — Jen když se mě někdo ptá, jako teď vy. Většinou to lidi příliš nerozlišují. O interdisciplinaritě se mluvilo dávno, takže někomu předpona trans- připadá jaksi modernější. Ale já to rozlišuji. Biochemie vznikla jako interdisciplinární obor, protože se tu překrývají dva obory, a je typické, že se časem stala oborem jedním, specializovanějšm. Kdo bádá v rámci podobných překrytí, chová se interdisciplinárně. Naproti tomu transdisciplinarita pro mne znamená nejen, že těch disciplín může být hodně, ale hlavně, že si musely najít společný zájem. Dovedu si představit, že z interakce biologie, fyziky, matematiky a třeba sociologie může vzniknout porozumění, které se promítne do všech zúčastněných disciplín. Ještě trochu jinak to pojal rektor Radim Palouš³⁾ v přednášce při zakládání CTS. Transdisciplinarita pro něj znamená zájem o témata mezi a mimo tradiční domény disciplín. Já v tom vidím dvě různé, ale navazující interpretace téhož pojmu a souvisí to s tím, o čem jsme zde mluvili: výlety za horizont poznaného. Poněkud ambiciozní vymezení, pravda.

Ono je ale těžké zajímat se o široké spektrum témat a zároveň jít dostatečně do hloubky. Hloubka a šířka jdou proti sobě. A současná věda člověka nutí jít spíše do hloubky – přirozeně, protože blíže povrchu to už známe. — No jistě, v přednáškách jsem na to měl i obrázek. Já si ale myslím, že v těch hloubkách mohou žít červíčci, kteří vyvrtávají přímé chodbičky mezi prohlubněmi, aniž by se vraceli na povrch.

V knižním rozhovoru říkáte, že se nehoníte za hodnotícími body, že „body nejsou brouci“. To si můžete dovolit vy, ale hůře třicetiletý vědec, který si potřebuje budovat kariéru. Tlak na čím dál větší specializaci není mnoha lidem příjemný, ale zároveň se mu nemohou vzepřít. — Konstatujete situaci, nebo ji obhajujete? Myslíte, že starost o kariéru je hlavním, snad dokonce jediným stimulem vědecké práce? To by bylo téma, na které asi nemáme dost místa a času. Tak jen poznámku k těm třicetiletým vědcům. Nedávno jsem se seznámil s jedním mladým fyzikem, který se zabývá kvantováním světla, má mnoho hojně citovaných publikací, ale přesto přemýšlí o problému interpretace kvantové fyziky. V této souvislosti ho zaujala i jedna práce o introspekci, která s kvantováním světla nemá nic společného. Když je člověk v produktivním věku, dokáže dělat více věcí najednou. Vedle bádání někdo hraje na housle, někdo píše básně a někdo se zajímá o oblasti vědy, které mu nemohou vynášet body. Dělá to jako koníček, baví ho to. Takže nemožné to není.

Sám jste kdesi zmiňoval, že současné nastavení vědy komplikuje život CTS, protože lidé jsou nuceni věnovat se svým specializacím a prostor pro mezioborové setkávání je omezený. — Ano a ne. Na jedné straně vývoj vědy od poloviny 20. století směřuje k enormní specializaci a diverzifikaci, a tomu se přizpůsobují i grantové systémy. Kdyby si někdo podal grantovou přihlášku na čistě transdisciplinární bádání v podobě, jak jsem o tom před chvílí mluvil, stěží by uspěl. Přinejmenším by se dozvěděl, že na to neexistuje žádná komise. Na druhé straně je možné si zvolit takové ústřední téma, které je z různých důvodů velmi aktuální, a které přitom již svou povahou vyžaduje spoluúčast mnoha oborů. Vy jste se zmínil o životě v CTS a mohu s potěšením sdělit, že v CTS se pracuje a bude pracovat na pětiletém programu „Transdisciplinární výzkum antropocénu“, který je zastřešen Karlovou univerzitou. Na problematice antropocénu se zde podílejí docela odlišné obory jako paleoekologie, makroekologie, urbanismus a teorie města, antropologie, ekonomie, sociologie a další.