Na hrdinský příběh zapomeňte

Americký neurovědec Stuart Firestein studuje čich, ale v rozhovoru na to vůbec nepřišla řeč. Proč jsme si s ním tedy povídali? S chlapíkem, který začínal jako divadelní režisér a biologii začal studovat až ve třiceti? Názvy jeho dvou knih nepůsobí jako pozvánka do špičkové laboratoře: Ignorance (Neznalost) a Failure (Nezdar). Tak schválně…

Lidé zpravidla píšou knihy o tom, co vědí (nebo si to alespoň myslí). Vaše první kniha Ignorance se zabývá neznalostí, nevědomostí. A navazuje na stejnojmennou přednášku na Kolumbijské univerzitě. Jak vás napadlo na toto téma přednášet? — Dlouhá léta přednáším biologům a medikům neurovědu. Je to náročná přednáška nabitá fakty, učebnice je dvakrát těžší než lidský mozek. Postupně ve mně rostl nepříjemný pocit, že přednáška je v čemsi úplně jiná než moje práce v laboratoři. Tam mám také studenty, ale o faktech se spolu bavíme poměrně málo. Většinu času se snažíme přijít na to, jak odpovědět na otázky, které nás napadají. Bavíme se o tom, co nevíme. Ty debaty jsou velmi vzrušující – na rozdíl od přednášek. Tam se student musí naučit všechna fakta a pak je na mne u zkoušky vyklopí zpátky. Říkáme tomu bulimické učení.

To zní strašidelně. — Je to strašidelné. Nacpete si vědomosti do chřtánu, na zkoušce je vyzvracíte a přírůstek na váze, tedy v tomto případě vzrůst pochopení, není úměrný vynaloženému úsilí. Studenti navíc z těch tlustých učebnic a informacemi nabitých přednášek musí získat dojem, že o mozku víme úplně všechno. A to není pravda ani vzdáleně. Poslední lekci jsem proto věnoval tomu, co o mozku nevíme. Nebyl nejmenší problém tím přednášku naplnit. A tak jsem na téma neznalosti zavedl celosemestrální přednášku, v níž jsme se věnovali i neznalosti v dalších oborech.

O nich jste přednášel sám? — Ne, střídali se tam kolegové. Začali jsme biologií a postupně přibírali další obory od geologie po matematiku. Vždy jsem někomu zavolal: „Prosím tě, připravuji přednášku na téma nevědomost a myslím, že by ses mi do ní skvěle hodil.“ Zpravidla kupodivu souhlasili. O těchto věcech mluví rádi. Nevědomost je to, co postrkuje vědu kupředu. Zajímá a přitahuje nás to, co neznáme.

Prof. Stuart Firestein, Ph.D., (*1949) působil nejprve jako divadelní režisér, ve třiceti začal studovat biologii na Státní univerzitě v San Francisku a později na Kalifornské univerzitě v Berkeley, kde graduoval jako čtyřicetiletý. Jako postdok působil na Yale Medical School v New Havenu. Od roku 1993 je věrný Kolumbijské univerzitě v New Yorku, kde vede laboratoř zaměřenou na studium buněčných mechanismů šíření čichových signálů. Zabývá se také popularizací vědy a obecnými mechanismy jejího fungování, je autorem knih Ignorance (2012) a Failure (2015). Rozhovor vznikl během jeho zářijové návštěvy v Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR.Snímek Stanislav Vaněk

V knížce odlišujete neznalost nižší a vyšší kvality. Připomíná mi to Sokratovo „vím, že nic nevím,“ i když to takto doslova zřejmě nikdy neřekl… — Ale měl to říct! (Směje se.)

„Neznalostí vyšší kvality“ narážíte na něco podobného? — Ano. Růst kvality neznalosti je proces svého druhu. Získáváme nějaká fakta, odpovědi na otázky. Co s nimi uděláme? Inu, položíme si díky nim nové, lepší otázky. Naší snahou je posouvat svou nevědomost na hlubší úroveň. Vidím tu spojitost mezi neznalostí a nezdarem. Základní neznalost se týká toho, co nevíme. Hlubší neznalost se týká toho, co nevíme, že nevíme. Jak to zjistíme? Cestou k tomu je podle mne nezdar.

Jak to myslíte? — Víte, že něco nevíte. Tak uděláte pokus, který vám má na vaši otázku odpovědět. Ale pokus selže. A vy si říkáte: jak je to možné? Co se stalo? Asi je za tím něco, o čem jsme dosud nevěděli, takže teď musíme celou problematiku znovu promyslet, podívat se na ni jinak. Obvykle se říká, že nezdar je důležitý, protože se z něj poučíte. Získáte nové zkušenosti. A když selžete dostatečněkrát, nakonec uspějete. To všechno je pravda. Ale hlavní význam nezdaru ve vědě je jeho schopnost ukázat vám, co jste nevěděli, že nevíte. Je významnou součástí celého procesu poznávání.

Takto chápaný nezdar může být důležitý jak pro svého „autora“, tak pro ostatní vědce – pokud se o něm dozvědí. V knize Failure zdůrazňujete důležitost publikování negativních výsledků. Souhlasíte, že v tomto směru se situace pomalu zlepšuje?— Určitě se to zlepšuje, dobrým příkladem jsou snahy o transparentnost výsledků klinických zkoušek. Zamlčovat jejich negativní výsledky považuji za zločin. V publikování vědeckých výsledků hraje důležitou roli internet a nové trendy jako open access časopisy. A především preprintové servery, na nichž vědci zveřejňují své práce ještě předtím, než projdou recenzním řízením. Už roky funguje fyzikální arXiv.org, nyní máme i biologický bioRxiv.org, server věnovaný filosofii přírodních věd a mnohému dalšímu. Je to velký posun. Novinky jsou rychleji dostupné a recenze přicházejí až po publikování. Zveřejňování negativních výsledků se tím usnadňuje, protože editoři v časopisech na ně nebývají dvakrát zvědaví.

Proč se většina časopisů publikování negativních výsledků brání? — Často jsou v právu, jejich dilema chápu. Zaprvé by byli zahlceni články, zadruhé jsou mnohé negativní výsledky důsledkem toho, že někdo něco zpackal. Je těžké odlišit skutečný negativní výsledek od situace, kdy měl jen někdo špatné chemikálie, nepřesné přístroje nebo olšové ruce, a jinému by to fungovalo. Ale máte-li v podobě preprintových serverů prostor, kde můžete své nezdary zveřejnit, budou se tam hromadit a časem získáte vyšší míru jistoty, že něco je skutečný negativní výsledek.

Budou to vědci dělat? — Bude samozřejmě důležité přesvědčit establishment, že článek na preprintovém serveru je plnohodnotná publikace, která vám pomůže k místu na univerzitě, uspět s grantovou žádostí, získat definitivu… Myslím, že časem se to podaří. Budou s tím jistě spojeny problémy a nezamýšlené důsledky, jako se vším novým, ale napravíme je. Asi bude třeba upravit i patentové zákony, ale ta změna přijde a bude k lepšímu.

Bavíme se o významu nezdarů pro vědce. Jsou vědecká selhání nějak bezprostředně důležitá či zajímavá i pro veřejnost? — Myslím, že důraz na nezdary je extrémně důležitý ve vzdělávacím systému. Jeden z největších problémů školství až někam na úroveň počátku bakalářského studia je, že vědu vyprávíme jako hrdinský příběh. Od Koperníka přes Galilea, Keplera a Newtona k Faradayovi, Maxwellovi, Einsteinovi… Tadááá, fyzika! Ale mezi těmi jmény byla desetiletí plná chyb a nezdarů.

Nezdary a omyly mají ostatně na kontě i ti, které jste jmenoval. — Ach můj bože! Třeba Newton, kterého považujeme za otce fyziky! Publikoval více prací o alchymii než o fyzice a optice. Ve všech z nich se v zásadních věcech mýlil. Brilantní Isaac Newton nedokázal poznat, že alchymie představuje slepou uličku. Nebo se podívejte na molekulární biologii, v níž se studenti učí o objevu struktury DNA a o tom, jak se dědičná informace přepisuje z DNA do RNA, podle níž se tvoří proteiny. Nikdo jim neřekne, že ze struktury DNA nijak nevyplývá způsob, jímž je nakonec vyroben protein. Že musí dojít k transkripci do mRNA, jejíž tři po sobě jdoucí báze kódují jednu aminokyselinu. Teď to zní triviálně, ale deset let od objevu struktury DNA nebyla molekulární biologie nic jiného než série nezdarů.

Proč je tak důležité připomínat všechna ta selhání a slepé uličky i veřejnosti? — Veřejnost musí vědět, že věda je vystavěna na hromadě negativních výsledků a na několika pozitivních. Zatím jí nabízíme zkreslený obraz cesty vedoucí od úspěchu k úspěchu. A když se lidé dozvědí, že něco není tak, jak se dosud zdálo, že se nějaký ohlášený objev nakonec ukázal jako omyl, naštvou se. „Mysleli jsme, že jako vědci rozumíte své práci a víte, co děláte!“ Samozřejmě chceme, aby lidé vědě důvěřovali, ale chceme také, aby chápali, že k ní chyby patří. Že opravy a revize ve vědě znamenají vítězství.

Ke zkreslenému obrazu přispívají všechny ty zprávy začínající: „Vědci zjistili, že…“. Vědcům snažícím se o popularizaci říkám, že pro veřejnost mnohdy nejsou zajímavé ani tak detaily objevu, který právě publikovali, ale otázky, které si kladou, metody, které použili, a slepé uličky, které museli prošlapat. — Říkám jim to samé. A dávám jim za příklad moderní kriminálky, v nichž se objevuje forenzní věda. Pořád slýchám, že metody každého nudí. Ale lidé sledují kriminálky kvůli procedurám vyšetřování. V policejní laboratoři vidíte mikroskopy, přístroje pro PCR… A ve scénáři jsou vždy alespoň tři nebo čtyři slepé uličky.

Seriál Doktor House je na slepých uličkách založen. — Jasně! Nevěděl jsem, zda se u vás vysílal. Kolik hypotéz House vyzkouší, než nakonec dospěje ke správné diagnóze! „Pojďme zkusit tohle – ne, to není správná cesta. Ověříme tamto, hmm, samá voda…“ Tohle lidé milují. Takový příběh chcete vyprávět. Navíc ta část, kterou neznáme, se nejlépe sděluje. Je obtížné informovat veřejnost o komplexních vědeckých novinkách, protože jí k jejich pochopení chybí vědomostní základ. Vědec musí pochopitelně spoustu věcí ze svého oboru znát, stejně jako právník, elektrikář, instalatér. Ale fakta nejsou to, co vědu posunuje dopředu a co s sebou nese to vzrušení, které se snažíme veřejnosti předat.

Je pro vědce opravdu jednodušší bavit se s laiky o tom, co neví? Vždyť i pochopení a docenění oné hlubší neznalosti, o níž jste mluvil, vyžaduje pokročilé znalosti. — Je pravda, že i to je těžké, ale ne tak moc. Když vědec mluví o tom, co neví, nemůže tolik používat žargon, protože z velké části ještě neexistuje. Nemusí jít do takové hloubky. Chceme například vědět, jak se neurony mezi sebou propojují. Zkoumají to velmi složité pokusy, ale mohu vám bez větších potíží vysvětlit, proč nás ta otázka zajímá, aniž bych musel zabíhat do molekulárních detailů. Kvantoví fyzikové používají řadu povedených metafor, protože bez nich by svou práci veřejnosti vysvětlovali jen těžko. Ale nakonec vždy položíte poslední otázku, na kterou vám řeknou: „No, odpověď známe, ale nemohu vám ji říct bez matematiky.“ Uchýlí se k další metafoře, která zní jako paradox, ale jen díky použitému jazyku. V řeči matematiky tam žádný paradox není. A vám nezbývá než jim věřit. Při povídání o nevědomosti tato situace tak rychle nenastane. Kdokoli může pochopit, že otázky, které si kvantoví fyzikové kladou, jsou zajímavé a vzrušující.

Jak reagují vaši kolegové? Nevyčítají vám, že vědě škodíte, když ji ukazujete chybující a tápající? — Někdy ano, ale ne tak často, jak byste asi čekal. Neříkám totiž nic, co by už nevěděli. Jediný rozdíl je v tom, že oni to vědí tak nějak pro sebe a já to říkám explicitně a nahlas. Někteří kolegové ale vyjadřují obavy. Věda už tak čelí mnoha útokům. Bojí se, že pokud přiznáme, že chybuje a spoustu věcí neví, zaděláme si na další problémy. Odpovídám jim, že pod útokem je věda právě proto, že jsme se stylizovali do role kněžstva, které hlásá pravdu, ví všechno a očekává, že zbytek světa bude nábožně naslouchat. Veřejnost je kvůli tomu čím dál ochotnější obracet se proti vědě. Proto zažíváme všechno to bláznění kolem vakcín, GMO a tak dále. Už Einstein věděl, že nemůžeme vyřešit problém za pomoci metod, které jsme použili k jeho vytvoření.

Ale i oponenti vědy nabízejí jednoznačné pravdy, navíc podávané velmi jednoduše. A část veřejnosti jim je věří. Protistrana navíc jakoukoli přiznanou nejistotu zneužije. Co s tím? — To je vážný problém. Svého času se tím nechvalně proslavil tabákový průmysl. „Když vědci říkají, že si nejsou jisti důsledky, proč bychom měli činit nějaká opatření?“ Není snadné s tím bojovat. Ale opravdu jsem přesvědčen, že podobné útoky na vědu jsou možné jen proto, že vědu ve školách učíme jako neochvějnou jistotu, takže je snadné na přiznanou nevědomost poukázat a obvinit vědce z neschopnosti nebo ze lži. Musíme ukazovat, že i se svou nejistotou je věda zpravidla ten nejlepší nástroj poznání, který máme. A že selský rozum se často mýlí. Věda je mimořádně dobrá v nacházení příkladů toho, že věci nejsou takové, jaké se podle selského rozumu jeví.

Ono je to komplikované ještě tím, že tatáž fakta různí lidé interpretují různě. — Harry Collins, britský sociolog vědy, napsal knížku, kterou vám vřele doporučuji, bude vás bavit: Are We All Scientific Experts Now? (Stali se z nás všech odborníci přes vědu?). Je přesně o tomhle. Představte si kruh, v jehož středu jsou experti na nějakou problematiku. Jak se pohybujete směrem k okraji, dostáváte se k lidem, kteří sice leccos vědí, ale nejsou to specialisté. A čím dále od středu jdete, tím ubývá znalostí, ale zároveň roste pocit jistoty. Takže na jedné straně kruhu máte lidi, kteří fakta interpretují po svém, a na opačné straně jiné lidi, kteří tatáž fakta interpretují zcela opačně. Ale všichni jsou si zcela jisti, že mají pravdu. Vědomí vlastní nevědomosti je součást odbornosti. Pouze experti vědí, jak málo vědí. Zní to bláznivě, ale je to tak.

Říkal jste, že je důležité změnit způsob, jak vědu učíme. Jste v kontaktu s učiteli a s lidmi, kteří mají vliv na podobu amerického vzdělávacího systému? — Když se mnou po vydání Ignorance dělali rozhovor v jednom rádiu v San Francisku, do kterého lidé mohli volat svoje otázky, moje žena se mne po skončení zeptala: „Všiml sis, že polovina volajících byli učitelé?“ Tehdy jsem si to vůbec neuvědomil, ale od té doby si všímám, že opravdu asi polovina reakcí, které dostávám, přichází od učitelů. Snažím se chodit do škol a mluvit s nimi. Něco plošně změnit je ale obtížné, protože někde o možných změnách v přístupu k výuce rozhoduje učitel, někde ředitel, jinde školská rada, někde je to řízeno shora na úrovni celého státu. A každý má jiné požadavky na to, co se smí a musí objevit v osnovách.

Začít je asi třeba už na základních školách, protože tam to všechno začíná. — Bezpochyby. Pořád se řeší, zda vychováváme dost absolventů oborů STEM (angl. Science, Technology, Engineering, Mathematics). Někdo se bojí, že v budoucnu nebude dost vědců, inženýrů a matematiků, někdo naopak tvrdí, že jich je příliš mnoho a nebudou mít práci. Naše vědecké vzdělávání je docela slušné, talentovaní studenti mají dobré podmínky. Ale znepokojují mne lidé, pro které představuje poslední formální setkání s vědou střední škola nebo nějaký mizerný kurz v bakalářském studiu, který je pojat způsobem: naučte se tohle a tamto, na konci vás čeká test a nazdar. Získají pokřivený pohled na vědu, kterého se už nezbaví.

Co tedy s tím? — Řešení známe. Popravdě ho známe pěkně dlouho. John Dewey byl filosof, psycholog a pedagog z počátku 20. století. V Americe je dobře známý, přinejmenším mezi filosofy a odborníky na vzdělávání. Když čtete jeho knihy, říkáte si, že bychom měli dělat přesně to, co doporučuje. Že bychom měli učit o nezdarech. Že bychom měli studentům dát čas na objevování, že bychom je měli vtáhnout do problému, a ne je pouze zavalit fakty. Ale ty knížky jsou sto let staré! Neptám se, co bychom měli dělat, ale proč neděláme to, o čem všichni víme, že bychom dělat měli.

Proč to neděláme? — Myslím, že hlavní důvod spočívá v tom, že nemáme dobré nástroje hodnocení. Používáme velmi hrubé nástroje jako standardizovaný závěrečný test s výběrem možných odpovědí. To nás nutí učit určitým způsobem, který zajistí, že studenti u takové zkoušky uspějí. Dokud nepřijdeme s lepšími nástroji hodnocení, nic se nezmění. Ale systém hodnocení lze reformovat. Můžeme do toho zapojit učitele, matematiky, statistiky, počítačové vědce i tvůrce her, protože lidé si rádi hrají a herní průmysl vyvinul jeden z nejlepších systémů hodnocení. Střílíte po potvorách, získáváte za to odměny, a když jich nasbíráte dost nebo projdete stanovenou trasu, postoupíte do další úrovně, v níž můžete s použitím nástrojů získaných dříve usilovat o nové odměny.

Ale hráč, který sedí doma u počítače, může postupovat vlastním tempem. Klidně se na nějaké úrovni může zaseknout. Něco jiného je třída, v níž je jeden učitel na dvacet nebo třicet studentů. — Netvrdím, že je to snadno řešitelný problém. Potíž je i v tom, že dobré hodnocení vyžaduje určitý čas. Často není zřejmé, jak student v prvním ročníku vlastně dopadl, dokud se nedostane do čtvrtého. Teprve potom se ukáže, zda to, co se naučil v prváku, mu dalo dobré základy. Klade to velké nároky na trpělivost. Ten problém jsem nevyřešil, ale jsem přesvědčen, že je řešitelný, budeme-li se o to snažit. Inspiraci můžeme hledat leckde. Rád například v New Yorku chodím do velkých aukčních síní Sotheby’s a Christie’s.

Uniká mi souvislost s tím, o čem si povídáme. — Mám k tomu tři důvody. Zaprvé mají nejlepší veřejné toalety v New York City. Když vás v centru New Yorku přepadne potřeba, jděte do Christie’s. Nikdo se vás nebude na nic ptát a můžete použít jejich křišťálově čisté toalety.

Díky za radu. — Nemáte zač, ale moc se o tom nešiřte a hlavně to nedávejte do rozhovoru, nebo tam budou chodit všichni.

Všichni čtenáři Vesmíru? Toho bych se nebál. Ale co ty další dva důvody? Souvislost s tématem mi stále uniká. — Druhý důvod je, že uvidíte skvělé umění. Nemyslím na aukcích, na ty nechodím. Ale asi dva týdny předem prodávaná díla vystavují. Některá z nich už nebudete mít šanci nikdy spatřit, protože zmizí v soukromých sbírkách. Ale třetí a nejdůležitější důvod je cenovka, kterou jsou všechna umělecká díla opatřena. Umění, nejsubjektivnější věc na světě, kdosi opatřil číslem udávajícím jeho vyvolávací cenu. Když se pak na webu podíváte, za kolik se daný kus ve skutečnosti prodal, zjistíte, že ty cifry jsou si většinou pozoruhodně blízko. Naprostá většina umění se prodá za zhruba takovou cenu, kterou někdo předem odhadl. Takže pro Christie’s pracuje někdo, kdo ví, jak kvantitativně ohodnotit umění. Je-li to možné u umění, jistě lze s vysokou mírou spolehlivosti kvantitativně posuzovat i vzdělání.

Ale nestačí jen vyvinout nové metody hodnocení. Musíte je následně prosadit do praxe. — Myslím, že by je lidé přijali ochotně. Současný systém nevyhovuje nikomu. Kdo je odvázaný z testů s více možnostmi? V Americe máme standardizované testy pro přijetí na vysokou – Graduate Record Examinations, GRE. Ale mnohé školy je přestaly používat, protože se ukázalo, že nejsou dobrým prediktorem toho, jak se studentovi bude dařit. Nepomáhají nám vybrat ty nejlepší, zato spolehlivě diskriminují ženy a menšiny. Proč je nevyměnit za něco, co bude fungovat lépe?

V předmluvě ke knížce Failure píšete, že kdybyste nestrávil sabatikl v oddělení historie a filosofie vědy na Cambridgeské univerzitě, dopsal byste ji dříve, ale byla by mnohem horší. Čím vás tamní pobyt tak ovlivnil? — Naučil mne kázni v přemýšlení a umožnil mi nahlížet téma z mnoha různých pohledů. Moji hostitelé na Cambridgi mluvili o věcech, které mne do té doby vůbec nenapadly. Většina vědců tuto oblast poznání ke své škodě ignoruje. Ale práce historiků a filosofů vědy je důležitá, protože žijeme v kultuře ovlivněné vědou. Pokud se shodneme, že má smysl studovat renesanci nebo reformaci, jak bychom mohli pochybovat o smyslu studia historie a filosofie vědy? Samozřejmě ne vše z tohoto oboru mne zajímá, ale tak je to se vším. My vědci se také dokážeme donekonečna bavit o nějakém detailu, který zbytek světa vůbec nevzrušuje, ale pro nás je důležitý. Oni dělají to samé. A mnoho jejich výsledků je zajímavých i pro laiky. Richard Feynman jednou dosti přezíravě prohlásil, že filosofie vědy je pro vědu užitečná asi tak jako ornitologie pro ptáky. Sám přitom napsal několik knih, které byly vysoce filosofické.

Feynman také řekl, že nemůže porozumět ničemu, co si sám nesestrojil. A britský královský astronom Martin Rees nám v rozhovoru vyprávěl, jak v mládí rozebíral motor své motorky. Byl to pro něj přirozený způsob, jak pochopit základní fyzikální principy. Obává se, že mladá generace ztrácí kontakt s mechanismy pohánějícími náš svět, protože z rozebraného mobilu nepochopíte vůbec nic. Souhlasíte? — To je generační problém, který se objevuje pořád dokola. Rozebírat a skládat věci je dobrý způsob, jak se v mladém člověku může probudit zájem o vědu, ale není jediný. Je asi častější u fyziků než u biologů. Třeba v zoologii nemůžete objekty svého zájmu rozebírat tak snadno – tedy nechcete-li mučit zvířata. Jsem dost starý na to, abych si pamatoval nástup kalkulaček. Tehdy panovaly obavy, že ztratíme schopnost provádět základní početní úkony. Že přestaneme rozumět matematice, protože kalkulačka nám na rozdíl od logaritmického pravítka neukazuje vztahy a souvislosti. Ukázalo se to jako nesmysl. Chybí dnes někomu logaritmické pravítko? Je bez něj matematika méně zajímavá? S Martinem Reesem proto nesouhlasím. Někdo už v sedmi letech ví, že chce být vědcem, a nikdy se od té cesty neodchýlí. Můj případ to nebyl, cest existuje více.

Váš případ to opravdu nebyl. Studovat jste začal až ve třiceti, do té doby jste se živil divadlem. Co jste v něm vlastně dělal? — Především režiséra, ale také inspicienta, navrhoval jsem osvětlení…, co bylo potřeba. Jako režisér jsem neměl špatnou reputaci. Nebyl jsem samozřejmě nejznámější, ale bylo mi teprve třicet.

Co vás tedy přivedlo k biologii a k neurovědě? — Žádná epifanie, stalo se to víceméně náhodou. Zajímalo mne chování živočichů. Koníček. Přes den jsem míval čas, protože v divadle jsem pracoval večer. A tak jsem začal chodit na přednášky na Státní univerzitu v San Francisku. Přednášející, profesor Hal Markowitz, byl skvělý, později jsme se spřátelili, pomáhal jsem mu s výzkumem. Jednoho dne se mne zeptal, jestli bych nechtěl studovat biologii. V té době to bylo v Kalifornii velmi levné, tak jsem si řekl, že to zkusím.

A divadlo přišlo o nadějného režiséra… — Chytilo mne to mnohem více, než jsem předpokládal. Začal jsem se zajímat i o buněčnou biologii, což by mě předtím vůbec nenapadlo. Za čtyři roky ze mne byl bakalář. Ale takový titul je celkem k ničemu, takže logickým krokem bylo další studium. To byl jediný okamžik, u kterého uznávám, že jsem udělal zásadní rozhodnutí. V pětatřiceti zcela změním kariéru. Ale koneckonců lidé dnes žijí dvakrát déle než dříve, proč nemít dvě kariéry?

Nebál jste se hodit za hlavu vše, co jste do té doby v divadle dokázal? — Část mého já změnu udělat chtěla. V divadle jsem mohl pokračovat v dosavadní práci, zlepšovat se, ale byl v tom už přece jen určitý prvek opakování. Když jsem se dostal na Kalifornskou univerzitu v Berkeley, řekl jsem si, že s divadlem je konec. Měl jsem štěstí na výborného školitele Franka Werblina. Neumím dostatečně zdůraznit, jak důležitý pro mne byl. A potom jsem měl opět štěstí, že mi Gordon Shepherd nabídl místo postdoka na Yale Medical School. Pracovat pod ním bylo fantastické.

To je už třetí osobnost, jejíž důležitost pro svou kariéru zdůrazňujete. — Protože to je zásadní. Dobré „učiliště“ a dobrý školitel. Takhle jsem se naučil i divadlo. Nechodil jsem do žádné divadelní školy, učil jsem se v praxi. Od režisérů, jejichž práce jsem si vážil, a byl jsem ochoten pro ně dělat cokoli, třeba jim nosit kafe nebo se starat o kostýmy. Pro vědu platí to samé. Říkáme „vysoká škola“, ale ve skutečnosti je to podobné, jako když se dříve chodilo k mistrovi do učení. Vztah se školitelem je klíčový. Vnímám to tak i dnes, kdy už jsem v opačné roli. Vše, co jako vědec publikuji, bude zapomenuto nejpozději za deset let. Ale práce studentů, kterým jsem něco předal, bude pokračovat.