Je ekonomie naukou o chování?

HÖSCHL: Otázku „jak svět a společnost funguje“ si kladli fyzici, přírodovědci, lékaři, sociologové. Kladl si ji Albert Einstein ¹⁾ , když chtěl vytvořit jednotnou fyzikální teorii světa. Kladli si ji biologové (extrémním případem je Richard Dawkins), kladli si ji filozofové. Jedním z posledních tohoto světového rozměru, kteří navštívili Karlovu univerzitu, byl Karl Popper ²⁾ . Kladli si ji ekonomové a politologové (jmenujme za všechny F. A. Hayeka ³⁾ ) a kladete si ji také vy ve své přednášce na Masarykově univerzitě v Brně u příležitosti udělení Ceny Karla Engliše ⁴⁾ za r. 1995. Je to otázka zdánlivě čistě obecná, zdánlivě pouze filozofická. Jedním z nosných směrů současného přírodovědného myšlení je evoluční biologie, která nám nabízí sledovat historický vývoj organizmů a porozumět mnohým principům jejich fungování. Toto vývojové hledisko ovšem, a to se málo zdůrazňuje, nepostihuje pouze morfologii či uspořádání organizmů, ale také jejich chování. Můžeme tedy sledovat vývoj druhů i co do jejich chování. Tento přístup umožnil chápat i některé sociální jevy a principy z biologického hlediska. Vývojový aspekt byl v biologii nesmírně plodný, přinesl pozoruhodné výsledky a dodnes je zdrojem vzrušených diskusí mezi evolucionisty a kreacionisty. Podle mého soudu ekonomika, obchodování a vůbec fungování lidské společnosti z hlediska politického jako oblasti lidské (a možná že ne pouze lidské) formy komunikace přímo volají po takovém aspektu. A je možné, že vy ekonomové takové vývojové hledisko máte a používáte, ale není součástí všeobecného vzdělání jako darwinizmus, o kterém vědí už i žáci na základní škole, takže my nezasvěcení o něm ke své škodě nevíme ⁵⁾ . Čtyřicet let stagnace v této oblasti vedlo k tomu, že zde chybí široké povědomí vývoje ekonomiky (a kruciálních momentů v něm), které vám, kdož jste to studovali, je možná vlastní, a tak dochází k nedorozumění, kdy se střetáváte s nepochopením, jež je dáno tím, že vaši partneři mají prostě zcela jinou průpravu, mnoho věcí nečetli a z určitého úhlu se nad nimi vlastně nezamýšleli, protože k tomu neměli příležitost. Rád bych tedy využil této příležitosti k diskusi na toto téma.

KLAUS: Ve společenských vědách, a v ekonomii zvláště, u nás nevzdělanost a nepřipravenost existuje. Je naprostou samozřejmostí, že každý zná Ohmův zákon ve fyzice ⁶⁾ a že každý zná elementární věcičky o Darwinovi ⁷⁾ a možná že si ještě něco pamatuje o Pavlovovi ⁸⁾ a jeho pokusech na psech, ale že stejné základní stavební články společensko-vědního uvažování a uvažování ekonomického jsou úplně nedotčené. Vím, že tady dochází k rychlému doučování, ale je to spíše doučování se povrchu, nikoli hlubší podstaty...

HÖSCHL: ... a metodou pokusu a omylu.

KLAUS: Ekonomie se nesmírně trápila od začátku svou metodologií a svým pohledem na věc: jak uchopit otázku, jak jste řekl, jak svět a společnost funguje, a když to porovnáváte řekněme s biologií, tak ekonomie žila vždy ve sporu, jestli je jí metodologicky bližší biologie (tedy vývojový pohled, směr uvažování) anebo fyzika.

HÖSCHL: Mezi přírodovědci a těmi, kdož se zabývají počítači, je známá hra „vězňovo dilema“. Spočívá zhruba v tom, že si představíme, že nějací vězni chodí na práci, jsou přísně hlídaní, takže se nemohou domlouvat, avšak chtějí spolu začít obchodovat. Mají stejné pracovní kabely, takže jediné, co mohou, je nenápadně si je venku vyměnit a potom se na cele podívat, co je tam za zboží. Jinými slovy – takový obchod vyžaduje určitou důvěru. Jeden má možnost pašovat třeba cigarety, druhý alkohol. Domluví se tedy tichou poštou, že až budou na práci, vymění si tašky, a ten, který propašoval alkohol, tam pak najde cigarety a ten, který propašoval cigarety, tam bude mít alkohol. Problém je v tom, že dotyčný až na cele zjistí, jestli ho parťák podvedl nebo ne, jestli mu tam dal přiměřené množství zboží nebo nedal. Když se to hraje jako hra o co nejvyšší zisk, tak se brzy zjistí, že se vyplatí jednou za čas podvést: dát tam prázdnou kabelu, protože tím získám terno. Mám zboží od toho hlupáka, který mi tam své cigarety dal, a sám jsem při tom o svou whisky nepřišel. Jenomže, když to budu dělat často, tak ten druhý to začně dělat také a celá spolupráce se rozpadne. Začneme si vyměňovat prázdné kabely. Když se tato hra matematicky ošetří tak, aby nejvýhodnější bylo získat terno, ale aby obchodovat a mít oboustrannou důvěru bylo přece jenom výhodnější než neobchodovat, tak se ustálí velice zajímavá rovnováha, kdy se vyplatí jednou za dlouhou dobu podvést. Podvedenému se zas vyplatí okamžitě trestat. „Vězňovo dilema“ hrají proti sobě i počítače a jsou kolem toho celé teorie. Když jste se zmínil o otázce, s jakými vědami ekonomika souvisí, tak jsem si vzpomněl na práci o vztahu hormonů a chování, která upozorňuje, že hraje-li pokusná osoba hru „vězňovo dilema“, tak její úspěšnost koreluje s určitými parametry její hormonální soustavy. Když se např. zlepší hormonální stav žen v menopauze, tak se zlepší skóre v této hře. To může a nemusí být pravda. Zdá se však, že dispozice k „ekonomicky úspěšnému“ chování, či jakási asertivita, má biologický základ.

KLAUS: Samozřejmě tento na první pohled strašlivě jednoduchý případ jako model chování na trhu a nejen na trhu, vůbec v lidské společnosti, jako elementární východisko chování člověka vůbec, to je něco, čím se ekonomie zabývá celá desetiletí. Ekonomie je parodována – nejenom ve zcela laickém pohledu, ale i ostatními disciplínami. Vidí se v ní trošku hokynářství anebo se příliš fyzikalizuje, a pak jako modely dokonalé konkurence slouží tisíce atomizovaných jednotlivců bez vůně a zápachu, bez chuti, bez zvláštností – zdánlivě prázdné buňky, které se pohybují a něco z toho vznikne. To je pouze jeden z pohledů na ekonomii. Jiný vychází spíše z toho, že jsou dva, a ti spolu vcházejí v interakci, v nějaký vztah. Vězňovo dilema je jedním z modelů ekonomického chování. Ekonomie v sobě ovšem chová odedávna metodologický spor, s nímž spojená jména vzdělaný laik zná: Adam Smith na straně jedné a David Ricardo na straně druhé. Jeden na sklonku století osmnáctého, druhý spíše na začátku století devatenáctého. Každý táhl ekonomii někam trošičku jinam.

HÖSCHL: Mohl byste ten rozdíl trochu přiblížit?

KLAUS: Adam Smith (a na něj později navazuje celá větev, které říkáme „rakouská škola“ – vy jste zmínil Fridricha von Hayeka) vychází důsledně spíše biologicky – abychom to napojili na tuto diskusi – spíše evolučně, vývojově, a je metodologicky důsledně individualistický: Zde je jednotlivec, subjekt, ten se nějak chová a nemá smyslu moc ho typizovat, agregovat, nemá smyslu dělat z něj reprezentativního jedince jakoby zastupujícího všechny jedince ve společnosti. Je to disciplína metodologicky daleko komplikovanější a náročnější. Smithova větev došla tedy do rakouské školy a ta ji dnes důsledně razí dál a dál. Oproti tomu Ricardův směr, který byl potom převeden do neoklasické ekonomie a do jednoduché učebnicové ekonomie dnešní doby, se zhlížel více v metodologii fyziky, „z výše“ hledal stav rovnováhy, zatímco vy biologové hledáte více evoluci než rovnováhu. Díky tomu měl onoho „reprezentativního“ jedince, člověka agregoval, subjekt se vytrácel. Už to nebyl metodologický individualizmus. Šlo spíše o reprezentanty skupiny, skupinového chování. Ekonomie se agregovala. Nejdále utekl Marx: za skupiny si vybral tři třídy. Ovšem to byla jenom odbočka. Mimochodem – asi před třiceti lety jsem citoval Paula Samuelsona ⁹⁾ , který při stoletém výročí Marxova Kapitálu r. 1967 řekl, že Marx ¹⁰⁾ byl z hlediska skutečné ekonomie postricardiánec menšího významu, a já, mladíček drzý, poststudentík, jsem to s rozkoší citoval.

HÖSCHL: Tomu říkají anglosaští „understatement“. To je neodpustitelné.

KLAUS: Čili ricardiánci zůstávali víc u „kolektivů“, „skupin“, „tříd“, a to potom vedlo ke keynesiánské ekonomii, která viděla makrosvět, agregáty apod. Metodologický individualizmus se samozřejmě vytrácel, a byl to úplně jiný svět. Tato část ekonomie se orientovala podle fyziky. Ekonomové četli fyzikální časopisy a přebírali jejich techniky. Učili se stejnou matematiku, jakou používali fyzikové, takže dneska už někdy nerozeznáte ekonomický časopis od fyzikálního, protože používají stejnou matematiku. V poslední době se to ale zase dost vrací a rakouská škola začíná mít metodologicky navrch.

HÖSCHL: ...ve vás taky, jak tak cítím.

KLAUS: Minulý týden byl ve Vídni týdenní kongres Montpelerinské společnosti, velmi exkluzivní instituce, kterou zakládal Hayek před 50 lety. Bylo tam mj. pár nositelů Nobelovy ceny. Jedním tématem byl spor o metodologii mezi neoklasickou teorií a rakouskou školou – právě tohleto vracení se zpět k prazákladům ekonomie u Smithe a Ricarda. Takže ekonomové tím žijí.

HÖSCHL: Napadá mne, že keynesiánská ekonomie je vlastně prazákladem dnešního socialistického přístupu k ekonomice. Dá se to tak říct?

KLAUS: Keynes znamenal přece jenom víc. Kdybychom takto zjednodušili jeho přínos, tak by to bylo myslím trošičku nefér. Keynes udělal něco jiného. Byl špičkovým ekonomem své doby, byl největším pokračovatelem Marshalla, anglické větve ekonomie. Z pozice vysoce postaveného ekonoma začal obhajovat státní regulaci, státní intervencionizmus, státní zásahy. Měl obrovský vliv, a tak se pak už leccos s jeho jménem spojovalo. Takže, abych byl spravedlivý, v ekonomii se to hemží dalšími knihami a texty jako Keynes and the Keynesians aj. Keynes se hájil, že ho zploštili a zjednodušili, ale nepochybně k tomu sám mnoho přispěl, tedy k tomu měkčímu socializmu, ne k tomu tvrdšímu.

HÖSCHL: Engliš zdůrazňoval čistotu ekonomických soustav, ať už té, která je založena na individuu jakožto subjektu, nebo jiné. Ve vaší přednášce ¹¹⁾ ovšem upozorňujete, že se tyto soustavy v různé míře vždycky prolínají a že skutečnost je jakýmsi kompromisem mezi extrémními čistotami „systémů“. To znamená, že se určitého intervencionizmu nebo role státu jakožto subjektu ekonomiky, který do ní aktivně vstupuje a reguluje ji, nelze asi nikdy úplně zbavit. A teď jde o to, jak si najít onu proporci, jakých kritérií užít a zda se toto dá dělat metodou pokusu a omylu, nebo zda jsou k tomu přece jenom vodítka. Každý problém se dá otočit a vaši oponenti ho mohou naservírovat ze zcela opačné strany a říci, vidíte, kdyby se bylo bývalo toto zregulovalo, tak to mohlo tak a tak fungovat. A samozřejmě, že těch pravd je vždycky několik a zkušenost je z nich namíchána. Je zde nějaká proporce daná současným kontextem Evropy a světa konce 20. století, která se vám zdá jako optimální pro poměr mezi intervencí a extrémně liberálním „laissez-faire“?

KLAUS: Určitě neexistuje žádné magické číslo, žádný magický poměr ¹²⁾ . Jakýkoli poměr je vždycky dobově podmíněn. Je dán konkrétní situací. Jde pouze o to, máte-li správné kompasy, správné návody, jestli máme správné teorie, jež nás vedou ke šťastnému řešení pro každou chvíli, pro každou zemi, pro každou zvláštní situaci. Je naprosto evidentní, že úplně jiná úloha státu je v ekonomice naprosto stabilizované oproti ekonomice, která prochází sedmý rok transformací od komunizmu ve svobodnou společnost. Je jasné, že v druhém případě je úloha státu větší, jakož i jeho zodpovědnost.

Na poměr „laissez-faire“ a intervencionizmu kvantitativní návody nejsou. To byl obrovský sen fyzikalisticky uvažujících ekonomů, konstruktivistů a technicky uvažujících ekonomů, že najdou stejné parametry, stejné kvantitativní hodnoty, které se dají uplatňovat na lidskou společnost stejně jako na fyziku. Podle mého soudu to tak nejde. Nicméně kvalitativní návody existují. Máme na to jednu disciplínu ekonomické vědy, a tou je tzv. „škola veřejné volby“ („Public Choice“). Ekonomie a společenské vědy vůbec se zabývaly staletí otázkou individuální volby. Člověk má ty a ty možnosti a v nich se rozhoduje. A úplně stranou zůstávala ona kolektivní nebo veřejná volba. To je volba, kterou koneckonců dělá stát, když provádí rozhodnutí za vás či za mě o tom, jestli budou daně větší nebo menší, jestli postaví víc dálnic nebo železničních koridorů, jestli dá víc na armádu nebo koneckonců na zvýšení platů vysokoškolských pánů profesorů. To je otázka „veřejné volby“. V posledním čtvrtstoletí ji razí jedna obrovsky vlivná skupina ekonomů. Na špičce je asi nobelista James Buchanan ¹³⁾ a jeho teorie kolektivní volby. (Ona ta Nobelova cena je vždycky nahodilá, ale jak už ji někdo dostane, tak se jeho jméno nese éterem víc a má signální efekt.) Najednou ekonomové řekli: pozor, tady se leccos dělá jinak než individuálním rozhodnutím. Škola veřejné volby najednou obrátila pozornost k tomu, kdo vlastně rozhoduje, co to je ten stát. Je to kolektivní entita? Rozhoduje opravdu stát, nebo zase v tom státě rozhodují jednotlivci? Jakou mají motivaci? Proč rozhodují tak, jak rozhodují? To je najednou obrovský svět, pro většinu lidí úplně nový, před pár lety naprosto neznámý. Myslím, že kvalitativní úvahy o tom, co stát má a nemá rozhodovat, tam jsou.

HÖSCHL: Vy jste jednou použil pojem houština proměnných. Než se trošičku posuneme dál, mohl byste přiblížit termíny jako teze pozitivní, teze normativní ¹⁴⁾ ? A co jsou v ekonomii proměnné závislé a nezávislé? Možná to hraje důležitou roli v úvahách, co všechno ovlivňuje chování systému.

KLAUS: Je to další z důležitých metodologických pouček. Ony jsou ovšem zároveň nesmírně praktické a pragmatické, protože není činu bez kompasu, který nás k němu vede, není rozhodnutí bez nějakého základu. Myslím, a to bylo velmi čistě vidět před 10, 20, 30 lety, že veškeré texty, které u nás o společnosti byly psány, byly nesmírně nečisté. Ty texty však byly kombinací pozitivního a normativního. Kombinací jakoby analýzy (vynechme, jak hluboké) či výroků o skutečnosti s výroky o tom, jak by to být mělo.

HÖSCHL: Čili pozitivní popisují „jak se věci mají“, normativní „jak by věci měly být“.

KLAUS: Samozřejmě chybu v tomto smyslu asi člověk udělá leckdy, ale jako metodologický návod (místo „jetřebizmu“ se vrátit k přísnému oddělení těchto pohledů) to je dobré.

HÖSCHL: Dovolte mi připomenout historku, která se traduje o Mozartovi. Když jednou odevzdal svou skladbu, byla vrchností okomentována slovy, že v ní je „příliš mnoho not“.

KLAUS: Ekonomie – kdybych teď odstoupil na vteřinku od metodologického individualizmu - vychází z pojmu vzácnost. Omezení. Díky tomu se člověk rozhoduje. Kdyby nebyla vzácnost, kdyby nebylo žádné omezení, tak rozhodování vůbec nemá smysl a není definováno. Takže mnohé se odvíjí z pojmu vzácnost. To samozřejmě předurčuje cenu apod. To se také váže na všechny naše dnešní katastrofické ekologické scénáře. Každý se obává, že dojde k vyčerpání všeho možného – jednou potravin, podruhé nafty, potřetí uhlí, počtvrté...

HÖSCHL: V englišovské přednášce jste upozorňoval, že Engliš nebyl spokojen s tím, že logika ekonomie byla zařízena pro přírodní, tedy kauzální vědy, tj. takové, které hledají vztah mezi příčinou a následkem, a ne pro vědy účelové, jak on říkal teleologické. V přírodních vědách vědec zkoumá věci jako jsoucí a používá kauzální metodu, tzn. zkoumá vztah mezi příčinou a následkem. Vidí příušnice, tak hledá mikroorganizmus, který je způsobuje. V ekonomii je tomu jinak. Engliš se pro ní pokoušel vytvořit jakousi národohospodářskou logiku, která na věci musí pohlížet jako na chtěné, kýžené a používá tudíž metodu teleologickou, která zkoumá vztah mezi účelem a prostředkem. Dá se to takhle ještě dnes říci?

KLAUS: Engliš byl na naší scéně první poloviny 20. století v každém případě výjimečnou osobností jak ve své roli vědecko-teoretické, ve své činnosti profesorsko-pedagogické (byl rektorem), tak koneckonců ve svém fungování politickém jako guvernér centrální banky a ministr financí. Kéž bychom takových měli více. Pokus odtáhnout ekonomii od toho, čemu jsme zde říkali „objektová“ apod., u Engliše určitě byl. Já jenom nevím, jestli to neběželo trošičku jinudy, než mělo, jestli Engliš nežil tak jako trošku moc „česky“. Englišův teleologický pohled dnes už subsumuji právě pod metodologický individualizmus a rakouskou školu.

HÖSCHL: Dobře, ale hovoříte-li o rakouské škole a měníte objektový pohled v subjektový (kdy člověk jako homo economicus sleduje účel maximalizovat svůj blahobyt a podle toho se tedy chová ¹⁵⁾ ), to právě vede často ke kritice vás ekonomů jako cyniků, kteří nemají kulturní dimenzi, nemají emoce, neuvažují solidárně s bližními. A to přesto, že – jak říkáte ¹⁶⁾ – tvrzení v závorce předchozí věty je testovatelným předpokladem, hypotézou, a ne empirickým soudem o realitě, a už vůbec ne soudem normativním. (Je to přístup produktivní v tom, že se na něm dá stavět potom dál.) Ovšem při zkratkovitém pochopení tohoto postoje jste obviňováni, že zacházíte se společností vlastně jako s pavlovovskými psy, že měníte podmínky na vstupu a sledujete parametry na výstupu a vůbec se nezajímáte o to, co ten systém cítí, ať už jednotlivci v tom systému nebo skupiny, a že tedy škrtáte emoční, subjektivní složku, prožívání toho, jak se kdo při tom cítí. Že vám je to jaksi jedno. Mohl byste tohle krátce komentovat?

KLAUS: Za prvé bych řekl, že my vycházíme z toho, že člověk je vědomě se chovající entitou, vědomě se chovající bytostí. To znamená, že se chová racionálně, systematicky, opakovaně. Ne absolutně nahodile, ne iracionálně. To je první významná složka ekonomického uvažování a myslím si, že v tom nejsme moc daleko od psychologických a sociologických disciplín. Díky tomu se vůbec snažíme onu racionální, opakovanou složku lidského chování hledat a vysvětlit. Nikdo z nás nikdy neřekl, že neexistuje ta druhá složka, ta iracionální (nikoli v negativním slova smyslu), nahodilá, jasně definovanými faktory nevysvětlitelná. Samozřejmě jde jedině o to, jaký je vzájemný poměr těchto dvou složek a jestli předpoklad, že člověk je racionálně se chovající bytostí, není falešný. V takovém případě by byl zkreslený i můj pohled na svět, když z tohoto předpokladu vycházím. Zastávám hypotézu, že převládá racionální princip a že toho iracionálního, náhodného je méně. Proto stojí za to hrát s tím úvodním předpokladem. Druhou věcí je, že radši než „maximalizace blahobytu“ (i když to často říkáme) používáme termín „maximalizace užitku“. Myslím, že to slovo „užitek“ je daleko neutrálnější než „blahobyt“. Pod blahobytem si člověk představuje mercedesy a materiální hodnoty, které může naskládat vedle sebe a říct, že ten je blahobytnější než ten druhý. Nic takového ekonom neříká. Maximalizace užitku znamená prostě maximalizaci toho, co člověk klade mezi věci, kterým dává znaménko plus, oproti věcem, kterým dává znaménko minus. Člověk může maximalizovat užitek i tím, že se zabývá charitativní činností. Řadí si ji v této funkci k hodnotám, kterým on dává plusové znaménko. Takže nezužujme užitek na materiálno a už určitě ne na hromady mercedesů.

HÖSCHL: Hovořili jsme zde o citové složce...

KLAUS: ... a také o houštině vlivů, houštině faktorů, které chování člověka ovlivňují. Je jasné, že každá vědní disciplína si vybírá některý z nich a na něj se soustřeďuje. Je naprosto evidentní, že ekonom si vybere jedny, ale to vůbec neznamená, že si nečte knížku třeba psychiatra o emoční složce. Já si ji samozřejmě čtu, nicméně pro daný případ emoční složka pro mě vystupuje jako něco, co je dáno, co je v tu chvíli konstantou nebo veličinou predeterminovanou, a já jsem přesvědčen, že to je legitimní metodologický přístup. Nelegitimní by to bylo pouze v tom případě, kdyby ta emoční složka byla dominantní. Pak od ní abstrahovat a zabývat se jinými ekonomicky významnými faktory by byla hloupost.

Já jsem plně přesvědčen o tom, že pro mě emoční složka v konkrétním případě může být v krátkém období predeterminovanou veličinou a konstantou.

HÖSCHL: Jistěže, v krátkém období, protože celkové emoční naladění ve společnosti má určité charakteristiky, které jsou pro určité období společné. Např. postava vnějšího nepřítele nebo společného nepřítele paradoxně zlepšuje emoční stav v tom, že jsme všichni jako kamarádi a vůbec se nepozná, že bychom se vlastně mezi sebou normálně porvali. Společný nepřítel nás sjednotí, cítíme určitou soudržnost a ta snižuje pocit nejistoty, zvyšuje přesvědčení, že jak smýšlím já, je asi správné, protože nás to stmeluje, jsme synchronizovaní, smýšlejí tak i ostatní. Na tom je nakonec založeno bojové nadšení i u zvířat. Synchronizují se a postava jednak vůdce, jednak vnějšího nepřítele vždycky sjednotí tlupu primátů k nějakému výkonu, k boji. To je jeden stav. Když tohleto pomine a vnější nepřítel najednou schází, tak se to celé přeskupí jinam, nasadí se jiné „programy“. V přírodě můžeme vidět, že když je určitého druhu termitů málo, tak se u nich spustí „program rozmnožování“. Když už jich je hodně, tak se to celé posune jinam a nasadí se program „stavba mraveniště“. A když už je mraveniště vystavěno a je jich hodně, tak se to zase celé posune jinam a převládne program třeba „obstarávání potravy“. Podobně je to i s preferencemi lidí. Epidemicky se šíří určité naladění, které je dáno kontextem, situací, v které ta společnost je. Jako nejsrozumitelnější jsem uvedl příklad přítomnosti nebo nepřítomnosti vnějšího nepřítele. To emočně zcela přeladí společnost. Když tu figura vnějšího nepřítele není (pokud není uměle vytvářena) a na povrch vyplavou individuální preference a kompetice se přesune jaksi o mnoho pater níž, vypadá to, že se všichni hádají, že jsou agresivní, že jsou na sebe zlí a že je každý sobec. Je to důsledek těchto mechanizmů.

KLAUS: Ale je to součástí evolučního pohledu na svět. Je to samozřejmě přeneseno do dnešní doby. Teď tady např. každý spekuluje o tom, proč dopadly volby tak, jak dopadly, a kdo to zavinil a co špatného řekl na poslední Debatě či Sedmičce atd. To jsou v té houštině faktorů nepochybně faktory též existující, ale já bych je dával svou vahou a svým významem hodně dozadu. Hlavní rozdíl byl asi v tom, že volby v roce 1992 se odehrávaly ještě v době revoluční. Vy jste řekl „vnější nepřítel“. Tyto volby už se odehrávaly v době jasně porevoluční, tzn. víceméně normální, a tomu také ty modelové prvky chování odpovídaly.

HÖSCHL: Čili celkové emoční vyladění je vlastně jiné. Je zde posuv v tom, jak každý jednotlivec realitu prožívá. Já bych ale ještě rád navázal na to, co jste řekl před chvílí: že jedinec se chová tak, aby maximalizoval užitek. Sociobiologická škola reprezentovaná Wilsonem ¹⁷⁾ , v extrémním případě Dawkinsem ¹⁸⁾ , říká, že jedinec se chová tak, aby maximalizoval „fitness“ další generace. Cosi jako reprodukční úspěch. Já překládám fitness jako „způsobilost“. Dawkins jde úplně nejdál a říká, že si můžeme představit, že v primordiální polévce, kdy tady nebyli žádní vyšší živočichové, soutěžily chemické molekuly vlastně o to, která přežije. Ty, které měly krátký poločas rozpadu, zmizely, už tam pak dále nebyly. Přežívaly ty, které byly odolné, vydržely teplotu a podmínky. Nakonec se vyselektovaly ty, které byly nejen samy stabilní, ale dokázaly navíc štípat ¹⁹⁾ jiné a na jejich úkor tedy žít. Dlouhověkost si kromě toho zajišťovaly tvorbou obalů, které je chránily před štípáním molekulami konkurenčními. Nejdál v tom dospěla molekula deoxyribonukleové kyseliny (DNA), která je tak „chytrá“, že už vyrábí jako své obaly dokonce lidi. Dawkins živočichům říká survival machines, přežívací stroje, které se chovají tak, aby maximalizovaly fitness, čili způsobilost té které molekuly DNA přežít do dalších generací ²⁰⁾ . Rozmnožit se a nevymizet. Je to biologický způsob myšlení, ale je to svým způsobem vlastně ekonomický pohled na to, jak to ve světě chodí.

KLAUS: Je legitimní uvažovat o chování v krátkém období, středním období, dlouhém období a nepochybně nesmírně zajímavé by bylo zkoumání vztahů těchto jednotlivých období. Toto uvažování, které předvádíte, bych přijal pro chování lidstva v dlouhém období. Jde o to, jestli je shodné s krátkodobým rozhodováním a jestli to platí pro všechny typy rozhodování o všech věcech. Samozřejmě by ta úvaha musela být asi jemnější. Jinak řečeno, každý, kdo se pokouší formulovat a řešit nějaký problém, tak si musí uvědomit velikost taktu. Takt, krok nebo rytmus, chcete-li. Délka taktu, o kterém mluvíme: chování společnosti a jedince, chování vašich termitů nebo kohokoliv jiného, taky mohu nějak „taktovat“. Jde o to říci si přesně, co je v krátkém období tou predeterminovanou konstantou a co je proměnlivou veličinou, a totéž v období dlouhém. Tyto faktory lze navzájem mezi sebou prohodit. Pak je zajímavé zkoumat, jak se člověk každodenně chová vůči svému pravděpodobně dlouhodobému cíli.

HÖSCHL: Mezi námi, já jsem sem tu poznámku dal proto, aby trošku provokovala, ne proto, že bych si myslel, že takhle to v přírodě univerzálně chodí.

KLAUS: Člověk samozřejmě má jakýsi diskont času. Sebe vidíte dnes trošku silněji než sebe za deset let a než svého vnuka za sto let. A tohle je potřeba do konceptu „fitness“ asi zabudovat.

HÖSCHL: V tom tempu, v jakém žijeme, není čas zastavit se a zformulovat vizi, která by měla pozitivní sjednocující charakter, sílu a přitažlivost. Přitom asi taková vize – nějaká česká myšlenka – bude nezbytná.

KLAUS: Řekl bych, že negativní vize je snadná. Zřetelně tady taková vize zvítězila v polistopadové době. Kolem ní se drtivá většina národa shlukla, a proto také se podařilo udělat to, co se podařilo. Přejít od negativní vize („co nechceme“) k vizi pozitivní („co chceme“) ²¹⁾ je už daleko těžší a je naprosto jasné, že tady už jsou konkurující vize nesené také na politické rovině konkurujícími si politickými subjekty a že ty vize nejsou identické. To je realita, kterou nemůžeme překonat. Proto se mi zdá myšlenka, že by vznikla metavize, jakási nadpolitická, mimopolitická vize, kterou by podepsal každý z občanů České republiky v momentu, kdy by dostával občanský průkaz, nereálná. Mám pocit, že nám jde spíše o pluralistickou společnost, kde konflikt vizí musí být umožněn a měl by být veden fér. Ty vize by měly dostávat rovnou šanci, aby byly obhajovány, a realita ať je kombinací, průnikem všech těchto vizí. Že by jedna měla dominovat, to je na složitější debatu.

HÖSCHL: A přesto, a to je ta emoční složka, je nezbytná určitá orientace, určitá stimulace, nutná ke snížení napětí, zvýšení pocitu jistoty, zvýšení pocitu bezpečí, který je doprovodem toho, když začínám něčemu rozumět, když to začínám chápat, když si umím věci, které mne znepokojují, vysvětlit. A možná, že na tomto poli jsou ještě nevyužité možnosti. Že by mnohým z nás ke snížení pocitu napětí, nastraženosti a podezření někdy stačilo takových pár slov jako dnes.

KLAUS: Určitě. Trošku bych se bránil formulacím jako „vize“ či „orientace“, abychom tomu nedávali moc vznešená cizí jména. Není možné, aby se tak stalo v jednom hotovém kondenzovaném textu. Mně to připomíná, když se mě spousta lidí ptá „co je to ta ekonomie, dej mi jednu knížku a já si to přečtu“. A já říkám, pozor, žádnou jednu knížku, kde by sis to mohl přečíst. Takovou já neznám a také myslím, že nikdy napsána nebyla a nebude. Je to nepřetržitý tok knih, článků... Myslím, že i s „vizí“ naší společnosti je to podobné. Je to konglomerát mnoha věcí.

HÖSCHL: Víte, ale to je zásadní změna, k jaké došlo v zacházení státu s občanem. Jestliže dnes přesunete zodpovědnost i za výběr těch informací na jednotlivce, tak mu situaci samozřejmě zkomplikujete. Na tom je ovšem založena liberální politika. Také zodpovědnost za naše životy se přesouvá ze státu – otce (ať už trestajícího nebo odměňujícího) na nás, na jednotlivce. To nám vlastně činí zátěž, stres. My najednou nejsme s to v některých okamžicích svoje vlastní rozhodnutí, svoji vlastní zodpovědnost unést, a to do určité míry sytí úzkost. A s informacemi je to také tak. Oč to bylo jednodušší v době jediné knihy.

KLAUS: A je to také otázka vize, kterou byste docela rád měl jako celostní, jako zasahující co největší počet našich spoluobčanů. To já vidím jako strašlivý problém.

HÖSCHL: A teď je otázka, jestli je to dobře nebo špatně. Možná něco dobré pro něco zlé. V každém případě je to tak. Já jsem za tu pluralitu vděčný, nicméně někdy určitá synchronizace a vyjasnění nedorozumění chybí. Možná jsme nezdůraznili, že to z velké většiny nejsou problémy specificky české. Že jsou to zřejmě problémy současného světa, že jsou to problémy konce 20. století a že stačí vytáhnout paty do Jižní Ameriky, do severní či západní Evropy, do Asie, aby člověk s překvapením zjistil, co je tam nového, ale zároveň se stejným překvapením zjistil, jak je to stejné.

KLAUS: Člověk potřebuje odstup. Někdy si ho umí namodelovat sám a sedět tady hezky v centru naší zemičky a ten odstup si vytvářet intelektuálně. Někdy potřebuje odstup v čase, proto historik vidí věci leckdy lépe. A někdy potřebuje odstup v prostoru, a proto také ten obrovský význam cestování. Člověk když odjede na dovolenou do Tunisu (já jsem tam nikdy osobně nebyl), tak se nejenom dozvídá něco o Tunisu, ale strašně moc se dozvídá o sobě samém a vidí najednou na dálku svou vlastní zemi...

HÖSCHL: ... a může zjistit, že řada našich soudobých problémů je možná někdy až přecitlivěle chápána v přesvědčení, že jsou jenom naše, že je to naše mizérie a že někde na světě je nějaký ráj, kde to všechno funguje. Že tomu tak není, to bylo myslím jedno z největších překvapení po otevření hranic.

KLAUS: Jen nevím, jestli si to každý z cestování odnáší. Nejsem si jist. Když vytáhnete paty třeba na 3 hodiny do Rakouska, tak tam vidíte nadpisy novin třeba jako: „Krachující zadlužené zdravotní pojišťovny“...

HÖSCHL: ...Totéž nedávno ve Francii...

KLAUS: ... a v Německu taky. A my si myslíme, že máme nějaký neuvěřitelný, zvláštní, unikátní problém našeho zdravotního systému. To neznamená, že nemáme povinnost si své problémy vyřešit. Žádné Rakousko a Francie je za nás samozřejmě nevyřeší – ale jak říkáte, jsou to problémy dneška. Ptal jste se, zda něčeho lituji. Já myslím, že litovat se nemá, protože člověk něco dělá a musí to nést dál. Litovat, to už je pozdě... Člověk se musí pokoušet všechno do sebe vstřebat, poučit se a postupovat dopředu.

HÖSCHL: Dnešní diskusi jsme začali tím, že se z několika aspektů pokusíme podívat, jak svět a společnost funguje. Kdesi jsem zachytil vámi citovaného Ronalda Reagana ²²⁾ , který říká, že „Experti se nám snaží namluvit, že neexistují jednoduché odpovědi na naše otázky. Mýlí se. Jsou jednoduché odpovědi, pouze nejsou odpovědi snadné“. Protože ty odpovědi nejsou snadné, tak jsme si nemohli myslet, že najdeme definitivní řešení toho, co je zřejmě nekonečnou otázkou. A co vždycky asi bude předmětem lidského hledání a tápání v budoucnosti, která z mnoha voleb vždycky nakonec nabízí několik zásadních. Vy na otázku, jak svět a společnost funguje, odpovídáte tím, že nejlepším z možných světů je asi ten, který je založen na ústavní demokracii, politickém pluralizmu, na tržní ekonomice a na svobodě jednotlivce. Dovolíte-li, já těmi slovy ukončím naši diskusi. Děkuji, že jste si v tom příšerném shonu našel čas na takovou, abych tak řekl, intelektuální zábavu.

KLAUS: Člověk by nebyl zdravý, kdyby se nepokoušel nepřetržitě formulovat myšlenky, číst. Kdyby přestal číst, tak by hygiena jeho uvažování strašlivě utrpěla: Jinými slovy: tuto debatu považuji za nesmírně cenný příspěvek, aspoň pro mě. Jestli jím je i pro někoho jiného, o to jsem radši.^*)**)