Slovo má Claude Allègre

Na toto místo jsme plánovali rozhovor s předsedou vědecké rady AV ČR RNDr. P. Harmancem. Byl však časově zaneprázdněn a rozhovor s ním jsme museli přesunout do dalšího čísla. Diskuse o výuce, výzkumu a vývoji nových technologií ale nejsou českou specialitou, a proto jsme sem zařadili překlad rozhovoru s francouzským ministrem Claudem Allègrem. Frankofonní čtenáře upozorňujeme ještě na jeho rozhovor La réforme du CNRS se fera, který poskytl časopisu La Recherche (č. 316, leden 1999) red.

Francouzský ministr pro výzkum nastoupil do funkce s velkými plány, chtěl zpružnit privilegovaný francouzský výzkumný systém (viz J. Valenta, Vesmír 77, 311, 1998/6). I když nyní čelí divokému odporu, je rozhodnut jej zlomit.

Když byl geochemik Claude Allègre v červnu 1997 jmenován francouzským ministrem školství, vědy a výzkumu, zajásali vědci, že konečně mají v čele kolegu. Nyní si už mnozí jeho kolegialitou nejsou tak jisti. Allègre zpochybnil mnoho posvátných krav francouzského výzkumného systému, včetně statutu „doživotního“ vědce ve velkých výzkumných organizacích, jakou je Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS). Neústupně požadoval, aby tito státní zaměstnanci navázali těsnější kontakty s univerzitami a průmyslem, což se setkalo s divokým odporem – mimo jiné i na historickém masovém shromáždění badatelů CNRS v prosinci 1998 (Science 282, 2162, 18. prosince 1998). Allègre navíc musí bojovat na dvou frontách, když se tisíce učitelů vydaly do ulic, aby protestovaly proti jeho pokusu reformovat také francouzské státní střední školy. Někteří vůdci učitelských odborových svazů dokonce požadovali Allgrovu rezignaci.

V rozhovoru pro americký časopis Science Allègre načrtl důvody ke změnám, jichž by rád dosáhl ve francouzském výzkumu.

Otázka: V tuto chvíli jste zřejmě ve Francii kontroverzní osoba. Překvapuje vás silná reakce na vaši snahu o reformu státního školství a výzkumných institucí?

Allègre: Ne, vůbec mne to nepřekvapuje. Odpor vychází od některých učitelských odborů, ale zároveň rodiče a studenti stojí na mé straně. Je velmi těžké reformovat výchovu v této zemi, ale důvěřuji vládě, takže si z odporu nedělám příliš těžkou hlavu.

O: Dovedete si představit okolnosti, za kterých byste rezignoval?

A: Ne. Jsme demokratická země, vláda není jmenována odbory. Tlak, o němž mluvíte, je zveličován v tisku, ale není příliš silný na ulici.

O: Na vaši žádost jmenoval nedávno premiér Lionel Jospin dva socialistické poslance sněmovny, aby vedli šetření na univerzitách a ve výzkumu. Jaký účel má toto šetření?

A: Důvody jsou prosté. Chci, aby výzkumné organizace měly užší kontakty s univerzitami, a chci, aby badatelé byli mobilní a nezůstávali po celý život badateli na plný úvazek. To se setkalo s obrovským odporem, a proto jsem požádal poslance, aby to prostudovali. Mají na to 6 měsíců. Nechci o tom zdlouhavě vyjednávat s CNRS.

O: V tisku se objevují spekulace, že poslanci by mohli vést celostátní diskusi o budoucnosti francouzského výzkumu, po níž mnozí vědci volali, ale jíž jste dosud oponoval.

A: To mohou, jestliže chtějí. To je jasně stanoveno v jejich jmenování. Já však nejsem pro celostátní diskusi o všem. Měla by být soustředěna na sblížení univerzit a výzkumných organizací a na vytvoření mobility vědců. Nejsem proti diskusi a diskuse mi nevadí. Důvod, proč nechci celonárodní diskusi, je jednoduchý: měli jsme již dvě [v 80. a 90. letech], a nakonec se nic nestalo. Příliš debatujeme, ale nezmění se tím nic. Reformy přijdou, o to se nebojím. Udělat reformy je však těžké.

O: K charakteristice některých vědců aktivně oponujících vašim reformám jste užil fráze „revolucionáři statu quo“. Kdo je za tímto odporem? Myslíte, že vědci jsou upřímní, když chtějí změnu, ale nesouhlasí s detaily, anebo myslíte, že existuje reálný odpor?

A: Ale ano, reálný odpor existuje. Francie a také Itálie jsou jediné země, které mají tento systém se zaměstnáním státních vědců na plný úvazek po celý život. To neexistuje ani ve Velké Británii, ani v Německu, ani ve Spojených státech nebo v Kanadě. Naši badatelé to prostě pokládají za skvělé. Nepřejí si, aby museli učit. Nechtějí, aby museli jít do průmyslu. V tom je odpor reálný. Přede mnou se jej pokoušeli zlomit jiní [ministři] a nikdy (reálně) neuspěli.

Mým cílem není umlčet vědce. Náš dosavadní systém „vědců na plný úvazek“ by mohl být pokládán po dobu jejich života za vyhovující. Ve Spojených státech něco takového neexistuje, a jsem si jist, že americký systém je lepší, protože badatelé jsou stále pod značným tlakem. Pracovat ve výzkumu, aniž by člověk byl pod tlakem, je v určitém úseku života dobrá věc. Existuje však velmi málo lidí, kteří mohou dělat výzkum po celý svůj život a ještě v něm být dobří.

O: Takže byste chtěl, aby někteří ze starších vědců ustoupili ve prospěch mladších?

A: Chtěl bych, aby zkušení badatelé o pokračování své kariéry (jak výzkumné, tak pedagogické) přemýšleli. Ve vztahu k mladším badatelům existují dvě východiska. Prvním je – najmout je. Druhým je – najmout je, a poté jim dát svobodu, aby byli vědecky nezávislí. Ve Spojených státech odborný asistent podává své vlastní grantové projekty. Ve Francii má každá laboratoř ředitele a ten je odpovědný za všechno. Obdobná situace je ve Spojených státech jen v určitých sektorech, např. ve fyzice vysokých energií nebo v některých sektorech biologie, ale je to vzácné. Každou francouzskou výzkumnou organizaci jsem požádal, aby vytvořila program pro mladé badatele, a odevzdaly jej všechny. Vytváříme také státní program pro mladé vědce, soutěž založenou na grantových návrzích. Vědci, kteří v soutěži uspějí, budou mít právo na jednoho až dva postdoky a přístup k vybavení. Zvýhodní to rozvíjení mladých badatelských týmů. Chci francouzský výzkum omladit.

O: Kdyby se peníze dávaly přímo mladým badatelům, byla by to ve Francii radikální reforma. Domníváte se, že taková opatření ve Francii nakonec zlomí „mandarinský systém“, o němž (nejen vy) říkáte, že ovládá francouzský výzkum.

A: Ano. Nikdo se neodváží těmto opatřením otevřeně oponovat, ale skutečně existuje značný odpor.

O: Odpor ředitelů laboratoří, nebo institucí...?

A: Ano, ředitelů, ale nejen ředitelů. Jsou s nimi zajedno i vědci, kteří již sami mnoho nebádají, ale potřebují, aby to za ně dělali mladí.

O: Mnozí Francouzi říkají: „ano, jsme pro reformu“. A neustále si stěžují na nedostatek prostředků k udržení laboratoří v chodu, projevují velké obavy z toho, že když badatelé musí víc prostředků zajistit smlouvami s průmyslem, je ohrožen základní výzkum.

A: Není ohrožen, základní výzkum je pro nás prioritou. Žádali jsme výzkumné organizace, aby v rozpočtu zvýšily částku na provoz laboratoří. Všechny laboratoře by měly na rok 2000 dostat rozpočet o 10 % vyšší. CNRS však připustilo, že spadlo do spirály, kdy 80 % jeho rozpočtu jde na mzdy. Atomová komise (CEA) byla před deseti lety ve stejné situaci, ale rozhodla se redukovat počet pracovníků.

O: Vědeckých pracovníků?

A: Ano, aby měla více peněz na laboratoře. CNRS nemá odvahu to učinit. [Ministr později objasnil, že nemá v plánu povzbuzovat CNRS k redukci počtu badatelů.]

O: Říkal jste, že chcete, aby se výzkumné organizace sblížily s univerzitami, ale 80 až 90 % laboratoří CNRS je již umístěno v univerzitních kampusech a mnozí studenti dělají své práce v laboratořích CNRS. Co konkrétně chcete např. pro laboratoře, které již jsou na univerzitách?

A: V laboratořích na univerzitách se toho moc nezmění. Ale chtěl bych, aby víc badatelů CNRS vyučovalo na univerzitách, a naopak aby jistý počet profesorů trávil nějaký čas v CNRS. Chtěl bych, aby spolupráce mezi těmito dvěma sektory byla těsnější. Dosud jsou na můj vkus příliš odděleny.

O: Na masovém shromáždění CNRS loni v prosinci řekl chemik Henri-Eduard Audier, že zmíněné problémy mezi CNRS a univerzitami by zmizely, kdyby byl počet hodin, které musejí univerzitní učitelé odučit, zkrácen na polovinu. Jak se na to díváte?

A: Pokoušíme se jim to ulehčit, ale je to skutečný problém. Zejména pro docenty, kteří bádají. Zkoumáme to, ale není to snadné.

O: Nedávno jste mluvil o tom, že by univerzity dostaly nějaké procento státního rozpočtu na výzkum, aby mohly získat nejlepší výzkumné týmy (tedy něco, co se dosud neděje). Když ale jsou všechny univerzity státní, mohou spolu vůbec soutěžit o nejlepší vědce, jak to dělají např. americké univerzity?

A: To už se děje i ve Francii. Univerzita může nabídnout profesuru docentovi z jiné univerzity – takže atraktivní kariéra je jedna možnost. Co nás odlišuje je, že americká kultura je kulturou pohybu a podstupování rizik, zatímco francouzská nikoliv. Nejsme potomky těch, kdo přepluli Atlantik, ale těch, kteří zůstali vzadu. Cílem americké kultury je „jet na západ v uzavřeném voze“, posouvat hranici. K naší kultuře patří „postavit dům tak rychle, jak je to možné“, ale nikdy dřevěný jako v Americe, vždy z kamene. To je symbol nehybnosti. Američan staví dům ze dřeva, protože ví, že v něm nebude žít po celý život.

O: Získal jste si uznání, protože mluvíte na rovinu. Přesto o vás někteří mluví jako o provokatérovi. Děláte to úmyslně, abyste věci rozhýbal?

A: Ano. Moje odpověď zní ano.

O: Je to vaše strategie?

A: Ano, protože tu máme obrovský odpor ke změnám. Mnozí moji předchůdci zaujali konsenzuální přístup, a nakonec se změnami neuspěli. Zkouším to jinak. Ve vědecké komunitě jsou diskuse velmi přímé, dokonce jsou velmi přímé i tehdy, když jsou zdvořilé. Jste-li však ministr, vše co řeknete je zveličeno v médiích a nabývá to příšerné závažnosti. Pokouším se však s věcmi pohnout. Vezměme CNRS. Lidé říkají: „Ano, souhlasíme se změnami, ale nelíbí se nám vaše metody.“ Ve skutečnosti to jsou lidé, kteří nechtějí s ničím hnout. Použili tuto taktiku v minulosti. Organizují kolokvia, na nichž jsou lidé z CNRS nejaktivnější, ale nakonec se pohne všechno vyjma CNRS.

Nechci zničit CNRS. Nechci ho ani transformovat. Chci, aby bylo trochu pružnější, aby spolupracovalo jak s průmyslem, tak s univerzitami. Chtěl bych podporovat to, co již mají ve Spojených státech a v Anglii, totiž střediska, v nichž je soustředěna výuka, výzkum, ale také „inkubátory“ rozvoje inovativního průmyslu. Stačí když se podíváte na MIT, Stanford, Texaskou univerzitu, Marylandskou univerzitu, Virginskou... Byla doba, kdy univerzita znamenala výuku, potom přišla doba, kdy znamenala výuku a výzkum, a dnes je doba, kdy znamená výuku, výzkum a vytváření nových živností. Univerzita se stává průkopníkem ekonomiky. Tato změna nastupuje velmi rychle v Americe. Začíná i v Evropě. My jsme pozadu a musíme ji podchytit.

/Z časopisu Science 283, 1442–1443, 1999 přeložil Ivan Boháček/