Bojovat dovedu

Považujete se za silnou či statečnou ženu? — Člověk sám sebe dobře neposoudí, to by měli ti druzí, ale dá se říct, že jsem ledacos zažila a přežila, už jen proto, že polovina mé vědecké kariéry se odehrávala za minulého režimu. Jestli ale můžu říct, že něco vydržím, pak v souvislosti s cukrovkou, jíž onemocněl můj tehdy malý syn. Měla jsem strach, pečovala jsem o něj 24 hodin denně, byla jsem vyčerpaná a na mou vědeckou práci zbývalo málo času, což mě frustrovalo. Překonala jsem to, práci jsem nevzdala, a ještě jsem si docela srovnala životní hodnoty. Tak jestli se tohle dá brát za důkaz nějaké síly…

Určitě vás to zocelilo ve všech směrech. Ale proč se na to ptám: vydáváte se do vysoké funkce, do prostředí, kde u nás působí převážně muži, fungují „mužská bratrstva“, kde vydrží jen hodně odolné ženy. Nebo je to ve vědě jiné než v byznysu či politice? — To zatím nemohu říct. Ale doposud, ani během studií, ani během vědecké kariéry, jsem se nikdy s žádnou přímou diskriminací coby žena nesetkala. A v ústavu, kde již dlouhé roky pracuji (Ústav experimentální botaniky, pozn. aut.) jsem zastávala i funkci ředitelky a klíčové pozice tam byly často v rukou žen. Tím nechci říct, že znevýhodnění žen kolem sebe občas nepozoruji. Na to, co s tím, není jednoduchý recept. Ženy jsou nastavené jinak než muži, i z hlediska jejich biologické funkce. Většinou jsou méně sebevědomé, méně průbojné, rodina a děti jsou pro ně významnější než pro muže, a už tím jsou v dnešní společnosti, která je zaměřená na úspěch, výkon a kariérní růst, vyzbrojené méně. Zase jsou ale většinou houževnatější, umějí si lépe zorganizovat čas, jsou pečlivější, dotahují skvělé ideje mužů do konce. Proto jsem vždy zastávala názor, že nejlepší práci mohou odvádět smíšené týmy.

Vy jste mi trochu utekla. Neproběhla vaše kandidatura tak hladce, protože si spousta lidí v zákulisí říká, že přes vás jako slabou a slušnou ženu snadno prosadí své zájmy? — Vy mě neznáte, ale až mě poznáte... To žertuji, ale vážně: Kdybych měla bojovat za sebe a svoji pozici, tak bych řekla: koukněte, mám něco za sebou, něco umím, tak berte, nebo neberte. Ale pokud bude mým posláním bojovat za někoho jiného, ať je to ústav nebo Akademie, tak to já dovedu. Někteří lidé často pletou věci dohromady. Myslí si, že když se člověk usmívá a chová se slušně a na nikoho – s prominutím – neřve, tak je to projev slabosti. Já jsem třeba neslyšela profesorku Helenu Illnerovou, že by na někoho křičela. Ta se vždycky usmívala, vždy se chovala slušně. A vůbec si nemyslím, že by neprosazovala zájmy Akademie nebo byla slabou předsedkyní.

Čím se ještě naše první žena v čele Akademie věd lišila od mužských předchůdců a následovníků v této funkci? — Viditelně a vědomě se snažila dávat celé to akademické společenství dohromady, na to kladla důraz. Ale jestli to byl odraz jejího ženství, nebo programový záměr, to by musela říct ona. Jinak žádný zásadní rozdíl nevidím, profesorka Illnerová byla velmi tvůrčí, zkušená a respektovaná osobnost s velkou autoritou.

Kam a k čemu byste chtěla vést Akademii věd vy? Byla byste v něčem pro radikální změny? — V těchto věcech jsem zastánce evoluce, nikoliv revoluce. Nedomnívám se, že AV potřebuje zásadní a radikální změny; tím ale ani nemyslím, že není třeba měnit nic. Akademie není kamenná instituce, musí reagovat na změny jak společenské, tak na vývoj různých oborů i technických prostředků, tím myslím digitalizaci a práci s velkými objemy dat, elektronickou komunikaci. Také je potřeba se snažit o to, aby jak legislativní prostředí, tak atmosféra na Akademii byly co nejpříznivější k tomu, aby ústavy mohly podávat co nejlepší vědecký výkon. Nejde tu o vůli a motivaci lidí pracovat, ta tu je. Ale jde o to, aby vůle lidí nenarážela na legislativní překážky.

Můžete být konkrétní? — Jednou z věcí, které zde nefungují tak jako ve vědecky vyspělejších zemích, je velmi mlhavé legislativní prostředí pro transfer vědeckých poznatků do praxe. Kdokoli chce propojit základní výzkum s praxí, jak se po tom pořád volá, naráží na spoustu nejasností, různých interpretací. První krůček zde již učinila současná Akademická rada – v nedávné době jsme iniciovali založení střediska transferu technologií v rámci servisní organizace Středisko společných činností. Doufám, že i do nové rady budou zvoleni lidé, kteří v tomto směru mají chuť se angažovat a tuto věc posouvat dál.

Jakou budete mít jako hlava Akademie věd možnost ovlivňovat rozhodnutí ministerstev, vlády nebo změnit atmosféru společnosti kolem vědy? — Nejen předseda, celá Akademická rada má mimo jiné za úkol jednat s politiky, s vlivnými lidmi, kteří zastupují průmysl, školy, atd. Akademie samozřejmě nemá takovou sílu jako konference rektorů, jichž je daleko víc, mají tak silnější hlas než instituce reprezentovaná jedním člověkem. Na druhou stranu předseda je díky renomé Akademie jako takové jistě vlivná osobnost a jistě může ovlivňovat politickou scénu a oblast vědy a výzkumu v ČR. Samozřejmě jen pokud má promyšlené argumenty a jasné názory.

A máte je promyšlené? — Některé věci ano a navíc mám na co navazovat, protože současná rada i pan předseda v tomhle směru udělali velký kus práce, a nutno říct, že v době pro Akademii značně obtížné kvůli rozpočtu, kvůli ne úplně vydařené reformě výzkumu a vývoje v ČR z roku 2008, která kladla neúměrně velký důraz na takzvaný aplikovaný výzkum a inovace a vědeckou práci v podstatě redukovala na produkci jednotlivých výstupů.

Kde vidíte hlavní momentální nedostatky a hlavní klady Akademie věd v současnosti? — Začnu pozitivy. Akademie coby soustava ústavů sdružuje poměrně velké množství institucí-ústavů a lidí, kteří pracují ve vědě a výzkumu. Pokrývá, kromě čistě zemědělských oborů a klinické medicíny, celou škálu vědních oborů v obrovské šíři, tomu se žádná vysoká škola v Česku nemůže rovnat. Jejím hlavním posláním je vědecká práce a výborný výzkum. Mnohé týmy v ústavech představují evropskou, v mnoha případech světovou špičku ve svém oboru. Akademie se zároveň podílí na vzdělávání, především v magisterském a doktorském studiu, a stará se o některé mimořádné infrastruktury. To, že je celá soustava řízena z jednoho centra, dává Akademii možnost využívat synergické efekty, kterou vysoké školy v takovém rozsahu nemají.

A nevýhody? — Akademické ústavy jsou veřejné výzkumné instituce a jako takové mají velkou míru autonomie. To je výhoda i nevýhoda. Některé ústavy se tak snadno mohou dostat do izolace, ztrácet kontakt s jinými ústavy i s centrem. Tady si myslím, že je na vedení Akademie dávat cíleně všechny dohromady. Jako problém vnímám, že ředitel podle zákona o VVI odpovídá za první poslední v ústavu, ale má poměrně malé výkonné pravomoci. Pokud se proti němu postaví rada ústavu, jejíž členové přitom v podstatě žádnou osobní odpovědnost nenesou, je pro něj těžké některé věci prosadit. Podle mě není ideální a ani systémové to, že ředitele si de facto vybírají ústavy, zaměstnanci. Třeba Společnost Maxe Plancka má úplně jiný systém řízení výzkumu a výběru ředitelů pro své ústavy, do této funkce Společnost jmenuje vědecky respektované, morálně silné, vizionářské osobnosti, které pak mají na vlastní řízení k ruce výkonný administrativní a finanční aparát.

Co chcete dokázat ve funkci předsedkyně Akademie? — Mám-li se pokusit o stručnost, pak tedy čtyři body. Prvním je dále posílit špičkovou kvalitu výzkumu pod střechou Akademie se vším, co k tomu patří, druhým ještě lepší využití celkového potenciálu všech ústavů včetně možných synergií, třetím koncepční a profesionální prezentace výsledků Akademie, ústavů a týmů navenek, k veřejnosti a daňovým poplatníkům. A čtvrtým dále posílit postavení Akademie jak ve sféře vědy a výzkumu, tak i ve společnosti.

Jak chcete dokázat, aby měla Akademie silnější hlas ve společnosti? — Akademie a její ústavy mají nezastupitelné místo svým expertním hlasem. Je-li potřeba expertíza třeba v oblasti právní – máme tu Ústav státu a práva. Při sesuvu na dálnici D8 může dodat nezávislý odborný posudek Ústav struktury a mechaniky hornin (viz s. 54) nebo další geologicky zaměřené ústavy. K migrační krizi se mohou kompetentně vyjádřit odborníci na oblast Blízkého východu z Orientálního ústavu. To je pouze několik náhodně vybraných příkladů; podobných témat, kdy mohou ústavy obratem dávat státní správě a politické reprezentaci odborné posudky a analýzy, je mnohem víc. Takže tímto o sobě můžeme dávat více vědět. Akademie je ale také schopna otevírat nové cesty a přístupy k řešení mnoha problémů současnosti a být oporou státní správy i ekonomiky.

Často se mluví o budoucnosti nově vybudovaných vědeckých center. O tom, že mnohé budou muset padnout. — Pokud se bude ekonomika dobře rozvíjet a budou k dispozici nějaké peníze, pak si myslím, že asi ne všechna, ale větší část center v nějaké podobě přežije. Ten program bohužel nebyl domyšlený; až skončí období udržitelnosti, což bude zhruba za čtyři roky, čeká nás velká neznámá, bude nutné najít pro ta centra nějakou optimální formu existence. Některá se zdají být životaschopná, některá mají problém. Uvidíme. Je jisté, že tady zafunguje přirozená selekce.

Je tedy možné jasně říct, že se tu promrhaly zbytečně velké peníze? — Celá ta výzva měla být lépe připravena, především domyšlena do konce, a to jak na straně ministerstva školství, tak na straně těch, kteří se o peníze ucházeli.

V ČR existuje pouze jedna grantová agentura pro základní výzkum. Nebudete to chtít změnit? — Byla velká škoda, možná i chyba, že byla pod nátlakem zrušena Grantová agentura Akademie věd, přitom byla velmi efektivní, nebyrokratická, otevřená i žadatelům mimo struktury Akademie. Na druhou stranu dnes jsou postupy výběru, financování v Grantové agentuře a Technologické agentuře ČR už dobře propracované. K vybojování další grantové agentury bylo by třeba politického rozhodnutí i změny legislativy. Bylo by to skvělé, ale myslím, že v tuto chvíli to není průchodné. Tuto myšlenku si ale určitě ponecháváme v záloze do budoucna.

Jiný problém vidíte jako ožehavější? — Určitě nás v tuto chvíli daleko víc pálí nepříznivý poměr mezi institucionální dotací, kterou dostávají ústavy, a prostředky, jež je třeba získat v soutěži o granty. Současných třicet až čtyřicet procent institucionálních peněz, to je hluboce pod doporučením Evropské komise i tím, co vyplynulo z nedávného auditu výzkumu, vývoje a inovací v ČR. Poměr by měl být spíše opačný. V experimentálních oborech nemůžete bez grantů dělat svoji práci. Můžete sepisovat články, ale nemůžete experimentovat. Nedostanete-li grant, přežijete se skřípěním zubů maximálně rok, přičemž grantová úspěšnost se v těchto oborech v minulých letech pohybovala mírně přes dvacet procent a teprve v soutěži v roce 2016 se přehoupla přes třicet procent.

Čili tady budete vyjednávat. — Nepochybně. Naštěstí tato jednání už započal profesor Drahoš, v tuto chvíli už není potřeba politickou reprezentaci, minimálně vicepremiéra Bělobrádka, o tomto přesvědčovat. On to ví. Jde teď o to, jak najít cestu a tento poměr změnit.

V této souvislosti se musím zeptat, zda jste příznivcem, nebo naopak odpůrcem myšlenky ministerstva pro vědu. — Můj postoj zde není vyhraněný. V principu ta myšlenka není špatná, ale mám velkou obavu z realizace. Pokud by toto ministerstvo pro výzkum a vývoj mělo být koncepční, hodnoticí a koordinační orgán, optimálně mělo v gesci operační programy a podobně, tak proti tomu nelze nic namítat.

Jak by se ale rozdělily kompetence ministerstev, když se výzkum odehrává jak na akademické půdě, tak na vysokých školách? — Určitě by nebylo dobré, pokud by ministerstvo bylo ustanoveno jako poskytovatel prostředků na výzkum a vývoj a vysoké školy by zčásti byly financovány z ministerstva školství a zčásti z nového ministerstva.

Vraťme se k ředitelům ústavů. Byla byste pro, aby byly jejich funkce více nabízeny a otevřeny lidem ze zahraničí? — Samozřejmě, umím si představit, že ředitelem ústavu AV může být člověk ze zahraničí, dokonce že nebude občanem ČR. Už se to občas daří, třeba když teď byl vyhlášen konkurz na místo ředitele Ústavu experimentální medicíny, přihlásili se i lidé ze zahraničí. Ale neudělali dobře „domácí úkol“, ani jeden z nich neměl vhled do našeho prostředí, neviděl ústav realisticky, a proto neuspěl. Ale postupné sbližování pohledů je určitě možné a žádoucí, je potřeba se otevírat světu co nejvíc.

Neměla být i funkce předsedy Akademie věd otevřena světu? — Kandidáty na předsedu navrhují ústavy a nikoho takového nenavrhly. Asi se ani nerozhlížely, což do jisté míry chápu, předseda Akademie věd bude mít určitě lepší pozici, když bude dobře znát prostředí Akademie a české vědy i politické prostředí v České republice. Nicméně do budoucnosti by jistě bylo dobré i o takové alternativě uvažovat.

Přeci jen, není divné, že na takhle prestižní a zajímavou funkci jste byla jediným kandidátem? — Tu otázku si také kladu. Byli další dva potenciální kandidáti, ale oba to vzdali.

Muži neumějí prohrávat? — Jsem ráda, že to neříkám já – to žertuji. Nechci to ale soudit, jistě měli své dobré důvody.

Ještě se vrátím do období, kdy jste dělala vědu, experimenty. Co považujete za svůj největší úspěch, přínos poznání světa? — Když jsem přišla do Ústavu experimentální botaniky, v té době tam nebyla ještě ani biochemická laboratoř a dělala se věda spíše popisná. Od popisné úrovně jsme se dostali až k pochopení některých molekulárních mechanismů, to je obrovský posun. Konkrétně tým, ve kterém jsem pracovala a později jej vedla – protože člověk může přijít s nějakou myšlenkou, ale bez práce celého týmu by to v našem oboru nešlo –, přispěl dosti významně k pochopení mechanismů působení rostlinného hormonu auxinu. Kdybych skočila o třicet let zpátky, tak tehdy by mě ve snu nenapadlo, že se nám podaří tolik, a navíc naše výsledky publikovat v prestižních časopisech jako Science nebo Nature. V širším záběru vědy mám radost, že se mi podařilo být školitelkou několika velmi chytrých a slušných lidí a dovést je k obhajobám jejich disertačních prací. Budu jim držet palce, aby jim to šlo i dál.

Vy jste ještě ale úplně dveře za vědou nezavřela… — Ne, nezavřela. Mám ještě grant od GAČR a chtěla bych si nechat malý úvazek v Ústavu experimentální botaniky a malilinký v Biologickém centru. Je totiž velmi důležité, aby člověk zůstal v kontaktu s reálnou vědou, aby nedával hraběcí rady z druhého patra. Každopádně jsem se loni v létě rozhodla skončit ke konci roku jako vedoucí laboratoře, je mi 61 let a nechci být svým lidem v týmu na obtíž. Jednu etapu života jsem tak s těžkým srdcem ukončila.

Dosavadní předseda Jiří Drahoš nevylučuje, že vstoupí do politiky. Když vy uvažujete o budoucnosti, myslíte, že byste byla v politice něco platná? — Ne, to rozhodně ne. Tenhle svět mi není blízký. Sice hodně vím o Akademii věd a o odborných aspektech ve vědě, ale v oblasti politické mám zkušeností výrazně méně. Nemám problém s politiky pracovat, jednat, vysvětlovat jim věci z mého pohledu a z pohledu vědy a Akademie, a snažit se přitom chápat jejich stanoviska, ale ten svět mě nikdy nelákal.

Politika vám přesto vstoupila do života. Když jste měla být jmenována profesorkou, prezident Zeman některé profesury odmítl udělit, rektoři na to reagovali odmítnutím pozvání na Hrad… Prezident Zeman tvrdí, že se vysoké školy nemají motat do politiky, rektoři zase reagují, že právě univerzity nemůžou zůstat stranou společenského a politického dění. Jak vnímáte v této souvislosti Akademii věd? — Jedna věc je vyjadřovat se a druhá je aktivně se účastnit. Akademie se musí k politickému a společenskému dění vyjadřovat, vždyť má minimálně několik ústavů, které mají k politice blízko z principu věci, ale jako taková má Akademie zůstat naprosto apolitickou organizací.

Takže byste nedovolila vyvěšovat tibetské vlajky na budově v Národní 3? — Nemyslím si, že by lidé z Akademie nemohli říct, že se jim třeba nelíbí způsob, jak je zabraný Tibet. Vědci nemohou stát stranou společnosti. Nejsme výlučná skupinka bláznivých vědců, kteří buď celé hodiny sedí za stolem a přemýšlejí, nebo dělají více či méně pochopitelné experimenty. Akademie věd je součástí společnosti a věda je v mém vnímání součástí kultury národa. Ale Akademie jako celek by neměla proklamovat jakékoliv politické názory. Stejně jako by mělo být naprosto oproštěné od politických vlivů rozhodování o tom, jak bude finančně podpořena Akademie a jak bude vnitřně rozdělovat institucionální podporu ústavům. O tom by měla rozhodovat výhradně odborná hlediska.

Pozn. red.: Rozhovor vznikl v listopadu, tedy ještě před volbou nového předsedy AV ČR.