O tituly nejde

Vypadá to, že pocházíte z rodiny s bohatou vědeckou historií. Úspěšně bádáte na poli proteáz lidských patogenů, nedávno jste se stal prorektorem Univerzity Karlovy pro vědu. Váš bratr Petr je pro změnu novým rektorem ČVUT, vaše sestra Helena lékařkou…

Vůbec ne, naopak. Můj rodinný původ jsem cítil spíš jako nevýhodu. Moje maminka byla v domácnosti, táta byl úředník, z jedné rodiny byli předkové nádražáci, z druhé horníci, obě ze severu Čech, ze Sudet. Coby česká menšina byli zapálení obrozenci. Tím pádem měli doma v knihovně Václava Beneše Třebízského a Jiráska, rodiče hodně četli a chodili na koncerty, ale žádní intelektuálové nebyli. Důležitá tehdy pro mne byla místní knihovna, kde pracoval úžasný pan učitel Coufal, to on mne zavedl do postranní místnosti, kde byly knihy, které tam správně být neměly, a já jsem se poprvé setkal se Sartrem a Camusem.

V čem tedy byl váš původ omezující?

Když jsem přišel na univerzitu a kamarádi mě brali domů do svých bytů ve Štěpánské, poprvé jsem stál před knihovnou až ke stropu a všichni ti Sartrové, které jsem sám pro sebe pracně objevoval, tam leželi v poličkách. Spolužáci to všechno měli doma, žili v tom, na stěnách visely obrazy dědečků – děkanů, právníků, lékařů, ve čtyřech generacích. Obdivoval jsem to, trochu záviděl, a hlavně jsem měl pocit, že tenhle rozdíl v původu nikdy nevyrovnám a své zpoždění nikdy nedoženu. Jistě, IQ je dědičné, ale dědí se také kulturní vzorce, knihovny a s nimi spojené vzdělání.

Ale na univerzitu jste se dostal i se svým limitujícím původem.

Tehdy byl dělnický původ naopak výhodou, měl jsem opravdu dobrý kádrový profil, dědeček byl zakládající člen KSČ, na to se tehdy hrálo. Ale studoval jsem v osmdesátých letech, tehdy už se na přírodovědu dostali i lidé, kteří by v padesátých letech neměli šanci. Takže tam měl kdekdo dědečka faráře a strejdu disidenta. A tam jsem cítil jisté komplexy.

IQ je dědičné, říkáte. Vysoká inteligence se tedy ve vaší rodině musela vyskytovat, jen se zřejmě v hornické rodině v předchozí generaci neměla jak uplatnit.

Obrovská bariéra přístupu k elitnímu vzdělání je i dnes námět k obecnému zamyšlení. Ze všech statistik vyplývá, že i v naší rovnostářské societě existuje. Jistě, vysokoškolského vzdělání dnes dosáhne sedmdesát procent populace, takže není jen pro elity. Ale ty skutečně elitní školy jsou dodnes těžko dostupné dětem mimo správné kulturní vzorce.

Často se v této souvislosti mluví o osmiletých gymnáziích.

Původně jsem byl pro osmiletá gymnázia, ale čím jsem starší, tím méně se jich zastávám. Ano, ta staví sociální bariéru velmi brzy. Jedněm pomáhají, druhé odstavují. Ve věku deseti let nejde příliš o inteligenci dítěte, jeho přání, ale mnohem více o motivaci rodičů, jejich tlak, dril, přípravné kurzy. Já sám se považuju za selfmademana a jsem na to patřičně hrdý, na druhou stranu si uvědomuji, že mnoho dětí tímto filtrem neprojde ne proto, že by nebyly chytré, ale proto, že nemají ty správné rodiče se správnými kulturními vzorci. Přitom tady je rozhodující nástup na dráhu elitního vzdělání a elitního postavení.

Zkusím oponovat. Třeba na přírodovědecké fakultě se zase děti ze čtyřletých a osmiletých gymnázií sejdou.

Na přírodovědě ano, ale to je pořád trochu výjimečná škola, zčásti pro nadšence a v nejlepším slova smyslu blázny do přírodních věd. Výtahem k moci a penězům jsou ale jiné školy, a tam se studenti z běžných gymnázií dostávají mnohem obtížněji.

Vaši rodiče vás však ve studiu podpořili.

Tatínek dokonce chtěl, abych šel na práva, a měl pravdu, mně by práva šla, byl bych sakra dobrý právník. Maminka si zase velmi přála, abych šel na medicínu, a také měla pravdu, medicína by mě bavila. Ale z mladického pubertálního vzdoru jsem se rozhodl nejít ani na jedno, ani na druhé.

A vyhrála biochemie.

To byl popravdě řečeno náhodný výběr, chemii jsem jako kluk studovat netoužil. Byl jsem nadšenec do historie, zejména egyptologie, přečetl jsem vše, co se přečíst dalo, v šestnácti jsem se dokonce učil egyptskou arabštinu, abych se domluvil s místními kopáči, až budu odhalovat hrobky. Ale pak v sedmnácti se staly současně dvě věci: Jednak jsem zjistil, že filosofická fakulta je ideologicky řízená instituce komunistické strany, a to mi ji znechutilo, za druhé jsem vyhrál národní kolo biologické olympiády a uspěl i v chemické olympiádě a s překvapením jsem zjistil, že mi tyhle předměty docela jdou a baví mě. Řekl jsem si, že takhle bolševikovi uteču, že se schovám na škole, kde ideologie nehraje takovou roli, a že uvidíme. Byla to tehdy velmi rozumná volba.

Zde jste docela zazářil. Vaši spolužáci vzpomínají, že se ve vašem oboru rychle vykrystalizovala jedna výjimečná trojice…

Ano, tady jsem se potkal s Kovářem a Polmanem. Tohle setkání pro mě bylo možná důležitější než celá vysoká škola a většina přednášek, které jsem absolvoval. Tito brilantní, motivující, po všech stránkách zajímaví spolužáci mě zásadně ovlivnili.

To oni pocházeli z pražského intelektuálního prostředí?

Ne, ani jeden není Pražák z bohaté rodiny. Tomáš Kovář je ze Zlína, rodiče byli věřící, inženýři, hodně technicky zaměření. Jirka Polman je z hodně podobných poměrů jako já, z Malé Skály, rodiče řemeslníci. Právě tohle nás asi spojovalo. Ostatně téma sociálních bariér bylo aktuální nejen pro mne, ale i pro mou ženu. Dáša je akademická malířka, restauruje pro Národní galerii, ale její táta byl tesař a ona si musela své studium těžce vybojovat. Vždycky, když je řeč o chánovském ghettu nebo o vyloučených societách v mém rodném Litvínově, pomyslím si: Kdybych se narodil jako sedmé dítě v cikánské rodině, tak mohu mít IQ sebevyšší, ale nemám sebemenší šanci. A podle mne se o téhle bariéře mluví málo, možná i proto, že i noviny dnes píší Pražáci z dobrých rodin, takže ji patrně vůbec nevnímají. Proto jsem já osobně příznivcem pozitivní diskriminace v přístupu ke vzdělání.

Tak to se vám asi líbí Open Gate, elitní gymnázium, kde chudí, leč chytří mohou studovat zadarmo.

O té škole toho mnoho nevím, ale stipendia pro sociálně slabé na elitních soukromých gymnáziích se mi líbí. V této souvislosti si ale nemohu nevzpomenout na letité debaty o školném na vysokých školách. Když byl ministrem školství profesor Jan Sokol, prosazoval školné coby prosociální prvek. Bohatí lidé mají platit školné, aby chudí mohli studovat zadarmo. Je to totiž jeden z mála způsobů, jak školy přinutit – dát jim prostředky – k vyplácení sociálních stipendií. Jenže to neprošlo. Právě bezplatné školství přitom paradoxně staví ony sociální bariéry. Jsme rovnostářští, nemáme šlechtu ani přízvuky z Oxfordu, ale separujeme.

Mně připadá společnost rovnostářská jak v čem. V kombinaci s dřívější vyvoleností komunistů, zelinářů a protekcemi pořád funguje síť známých, kteří si pomáhají…

Souhlasím. Je obecně známo, že malé ohrožené komunity mají tendenci ke kmenovému způsobu chování, a přesně to u nás funguje. Sociální kapitál je u nás velmi důležitý, důležitější, než by měl být. Ani nemusím jít na úroveň korupce, krádeží, nezasloužených pozic, funguje to, i když jde o dobrou věc, nebo o vyšetření u lékaře. Nejrychlejší a nejspolehlivější cesta u nás je znát člověka, který rozhoduje, zavolat mu, domluvit se. Formální procedury, které by měly zajistit férovou soutěž, jsou tady obvykle jen dovršením procesu, mnohem víc se pracuje na síti známých. Není to nezbytně špatné, co se výsledků týče, protože to může leccos urychlit, usnadnit, ale principiálně to špatné je.

Tedy další znevýhodnění.

Když slyším levicové intelektuály z dobrých rodin, jak brojí proti platbám u lékaře, protože péče má přece být dostupná pro všechny, tak mě může vzít ďas. Oni vždy někoho znají a zavolají, ale moji vrstevníci v Litvínově, kteří i slušně vydělávají, se na nejlepší kliniku prostě nedostanou. Nemají známé – a zároveň neexistuje oficiální cesta k péči, kterou jsou ochotni si zaplatit. Trh bude fungovat pořád, jen je buď otevřený, nebo černý. Tohle je další případ dokládající, že sociální zasíťování je u nás významnější, než by mělo být. Ano, může nás uklidnit, že na Balkáně je to ještě o něco horší.

Zajímá vás stav společnosti, jste velmi angažovaný člověk v otázkách vědy, vzdělávání, úrovně zmíněných středních škol. Co lze udělat na tomhle poli?

Vzdělání je zásadní otázka a rozhodně bychom je neměli nechávat jen demagogům a populistům. O úrovni vzdělání se rozhoduje už na základních školách a pro učitele se dělá málo. Pro ty angažované, kteří by chtěli učit jinak, zábavněji, lépe. Přitom jich není málo. Učená společnost ČR například uděluje alespoň ceny nejlepším učitelům matematiky, chemie nebo dějepisu, ale také výborným středoškolákům, kteří dělají studentskou odbornou činnost.

Organizovali jste také diskuse na téma Quo vadis, střední školy. Co je jejich největším problémem?

Jednak máme největší počet ministrů školství za jednotku času v Evropě, a tak jedna reforma střídá druhou, často zcela protikladnou. Druhý problém je, že velká část společnosti si vlastně nepřeje žádné změny. Chce mít školu takovou, jakou sama zažila, změny považuje za nebezpečné, má pocit, že pokud se děti neučí dost letopočtů a vzorců, tak je to špatně. Vždycky mne nadzdvihne argument, jak byla škola za socialismu vynikající a dnes je špatná. Vždyť vím, jak tahle země vypadala v roce 1988, kam upadlo vzdělání, kultura. A nemohli za to ruské tanky, zemi jsme si řídili sami, bolševiky jsme volili. Paneláky na Jižním Městě nepostavili ruští okupanti, ani nás namířeným samopalem nenutili bořit kostely v severních Čechách.

Myslím, že lidé, kteří vzhlížejí k socialistickým školám, si pochvalují hlavně encyklopedické znalosti, kterými byli žáci vskutku vybaveni.

Obávám se, že si spousta lidí nevšimla, že se mění doba a že se svět velmi zrychluje. A zase připomenu slova mého oblíbeného profesora Sokola, říkal, že jemu rodiče radili, ať se naučí těsnopis, že s touto znalostí je o něj postaráno do konce života. Ale on neposlechl a věnoval se nepraktické filosofii. Ta ho teď živí, těsnopis by mu na vajíčka se slaninou nevydělal.

Znamená to, že děti raději nemají poslouchat rodiče, protože nedohlédnou na konec jejich životů?

Děti se dnes učí obory, které zanikají a rozhodně nebudou existovat, až školu dokončí. Nedávno jsem vyklízel stůl ve své laboratoři, v šuplících jsem našel – snad s výjimkou papyru a hliněných destiček – většinu paměťových médií, která tahle civilizace vymyslela. Papír, zapomenutou gramofonovou desku, pětačtvrtpalcové diskety, datové pásky, floppy disk, zip drive, kdo dnes ví, že to vůbec existovalo? Mladí lidé to neznají a nové počítače to nepřečtou. Pět let je průměrný odhad délky trvání jedné technologické generace. Děti z osmé třídy se učí na věci, které nastanou za patnáct let a které budou zákonitě jiné, než si umíme představit. Učit děti frézovat konkrétní odlitek a představovat si, že se tím budou třicet let živit, jako to platilo po celé 19. a část 20. století, je naivní. Když slyším ministra průmyslu řečnit o tom, jak musíme podporovat učňovské školství, tak bych vyletěl z kůže. Podle mého názoru je to cesta k dlouhodobé nezaměstnanosti a úpadku.

Ve sporu o směřování gymnázia PORG, mimochodem velmi elitního, Václav Klaus ml. kritizoval Martina Romana, že chce studenty cvičit v soft skills a děti nebudou nic pořádného umět, na jaké jste straně?

Tady spíš na straně Romana, ale pozor, cum grano salis. Čeští studenti jsou prý málo sebevědomí, neumějí formulovat myšlenky, v tom je třeba je trénovat, ale na druhou stranu nejhorší věc na světě je sebevědomý blbec, který umí dobře formulovat myšlenky. Bez znalostí se samozřejmě přemýšlet nedá. Základy přírodních věd považuji za velice důležité i pro sociální vědce. Zásadní je i vzdělání v oblasti sociálních věd pro přírodovědce. Jak se ale na školách probírají otázky z vlastní minulosti? Špatně. Už nás je učili špatně. Když si uvědomím, jak jsme probírali literaturu a dějepis a jak jsou přitom zajímavé, mám vztek.

Váš pohled na výuku matematiky v tomto kontextu?

Studenti samozřejmě musí ovládat matematiku a ruku v ruce s ní logické myšlení, musí se naučit diskutovat, argumentovat, vnímat a respektovat názor druhého.

Už u nás existuje škola snů, která našla ten správný poměr tvrdých a měkkých dovedností?

U nás je spousta výborných škol, pražských i mimopražských, a patří k nim i PORG, a učí na nich spousta fenomenálních učitelů. Je na nich hodně zapálených dětí. Určitě nechci říkat, že všude všechno stojí za houby.

Je pravda, že v různých olympiádách, studentských soutěžích se nápadně často opakují stejná jména škol.

Přesně, a proto Učená společnost právě takové zapálené učitele a studenty oceňuje. Chceme tím vysílat signál, dávat pozitivní příklad dalším. A na Karlově univerzitě se snažíme takové školy vyhledávat a pečlivě s nimi pracovat.

A co by podle vás středním školám pomohlo nejvíc?

Je to banální a zní to populisticky, ale všechny země, které dosáhly velmi rychle obrovských úspěchů ve středoškolském vzdělávání, dramaticky zvýšily platy učitelů. To je finský recept, singapurská realita. Místo učitele je v těchto zemích dobře placené – a prestižní, to jde ruku v ruce, byť jsme si před časem mysleli, že ne. Už je to pravda i u nás, sporadicky. Když se vypíše nové místo na elitním soukromém gymnáziu, hlásí se celá řada aplikantů a učitelé dostanou dobrý plat. Na dobrých gymnáziích dnes vidíme také mnoho učitelů-mužů.

Od té doby, co se angažujete ve věci středních škol – vidíte posun?

Tady se těžko dá měřit výsledek. Snad přispíváme k tomu, že je dnes daleko živější diskuse na toto téma. V devadesátých letech to byla pro mne velká frustrace, v novinách se pořád diskutovalo o Bezpečnostní informační službě, o daních, ale školství a zdravotnictví se vůbec neřešilo.

V devadesátých letech také vstupovalo do středních škol na 100 tisíc dětí. Loni jich bylo 85 tisíc. Jaké to přinese důsledky nejen pro střední školství, ale hlavně pro školy vysoké?

Už teď jsou kapacity vysokých škol větší, než je počet středoškoláků. Když klesne počet absolventů středních škol na dvě třetiny ve srovnání s koncem devadesátých let, bude to dramatický rozdíl. Doby, kdy si vysoké školy vybíraly studenty, jsou pryč, samozřejmě vyjma několika nejprestižnějších oborů. Takže nastane boj o studenty. Což je dobře.

Dobře? Vždyť se pak na vysokou dostane úplně každý.

To je oblíbený argument. Samozřejmě, pro mě jako pro kantora je příjemná situace, když sedím na poušti u jediného potoka a všichni mi platí za vodu. Když se učí na atraktivním oboru, kde je převis deset ku jedné, tak je to super, nedivím se, že kolegové na to vzpomínají s nostalgií. Ano, teď se na nějakou vysokou školu dostane skoro každý. A vede to k tomu, že semináře a laboratoře jsou leckde přetížené. Se vším je mnohem víc práce, všechno je těžší. Ale o co tady jde? O to, aby byli učitelé na vysokých školách spokojeni a u zdroje moci – nebo o to, aby rostla celková vzdělanost?

Mnozí vaši kolegové si ale stěžují, že požadavek na rostoucí vzdělanost znamená, že úroveň studentů rapidně klesá.

Vím, že většina mých kolegů v tom se mnou nebude souhlasit, ale ta stížnost na pokles úrovně studentů je podle mne nedorozumění. To, že klesá průměrná úroveň studenta, je triviální matematická informace vyplývající ze skutečnosti, že se na vysoké školy dostává podstatně větší část populace. Navíc to není důležité. Důležité je, jestli pětina nejlepších je stejně dobrá jako před dvaceti lety.

A je?

Myslím, že je dokonce lepší. Nás bylo na oboru biochemie na přírodovědecké fakultě v mém ročníku deset, všichni byli dobří. Teď je tam v ročníku mezi třiceti až šedesáti studenty, a já tvrdím, že desítka nejlepších je lepší, než jsme byli my. A to je dobře. Protože o to tady jde: Aby se zvedal průměr vzdělanosti populace a aby byla zachována kvalita špičkového vzdělání.

Prestiž však ztrácejí i tituly…

Přiznám se, že ta středoevropská fixace na tituly je mi trochu protivná. To, že diplom absolventa vysoké školy ztrácí prestiž, je pro mne ta nejméně důležitá věc. Nás má zajímat vzdělání, kvalifikace. Já jsem rád, že sedmdesát procent populace je na vysokých školách, ale musí být splněná jistá pravidla.

Jaká?

Za prvé: někdo to musí zaplatit, a to je problém. Dříve jsem si myslel, že by řešením mohlo být školné, ale to je z mnoha různých důvodů neschůdné. Druhá věc: musíme zajistit, aby některé školy zůstaly elitní, ne ve smyslu výběrovém, ale v tom smyslu, že poskytují špičkovou kvalifikaci. Pořád potřebujeme oněch pár tisíc lékařů, kteří umějí dobře operovat slepé střevo, a pár mozkových chirurgů, kteří vědí, kam říznout, a pár špičkových biologů nebo historiků umění, kteří dělají špičkovou vědu. A to musíme zachovat. V masovosti vysokých škol se tohle pravidlo snadno naruší, takže musíme výrazně odlišit školy, které připravují neurochirurgy a elitní vědce, od škol, které produkují spíše prakticky zaměřené absolventy. A to bohužel zatím neumíme. Ale jinak mi otevření vysokých škol masám připadá zdravé a správné, já jsem pro demokratizaci vzdělání. Můj názor je však, pravda, menšinový.

Je opravdu zdravé produkovat stovky nezaměstnaných sociologů a politologů?

Nezdá se mi, že by nezaměstnanost mezi absolventy humanitních oborů byla tak velká, jak se pořád říká, zdaleka nejvíce nezaměstnaných je mezi absolventy učňovských oborů. Ti vysokoškoláci si ovšem nesmějí myslet, že samo vzdělání je vstupenka k dobře placené práci. To se jim musí jasně říct. A budu kontrovat: Je snad zdravé produkovat tisíce nezaměstnaných frézařů? Pověst o nedostatku řemeslníků je podle mě zase jen hodně pražský pohled. Samozřejmě nezaměstnanost je problém, ale generovat absolventy učňáků, kteří se budou učit zmíněné odlitky (těsnopis), do světa, který je nebude potřebovat? Raději tedy generujme stovky politologů nebo kulturologů, kteří budou do svých 25 let poslouchat chytré lidí, budou se učit argumentovat, studovat, pracovat sami na sobě, a pak budou přinejmenším lepšími rodiči pro své děti, protože jim budou mít co vyprávět a předávat. Jen se pak nesmějí na úřadech práce dožadovat místa politologa, musí být připraveni dělat i jiné věci. Ostatně mám spolužáky z přírodovědecké fakulty, kteří se vrhli na truhlařinu, jsou úspěšní, baví je to a dobře si vydělávají.

Mluvíte o demokratizaci školství – co věda? „Ve vědě nemá demokracie co dělat. Lidé si nejsou rovní. Špičkovou vědu dělají špičkoví vědci,“ řekl jste v rámci debaty o financování vědy. Zrovna vy si asi nemůžete stěžovat na nedostatek dobrých výsledků a peněz, ale přece jen – nezměnila se věda příliš v bitevní pole o peníze? Není dnes až přehnaně kompetitivní?

Možná se to kyvadlo přehouplo příliš, soutěživost na některých pracovištích je opravdu vysoká, možná přehnaná, ale to je reakce na to, že se věda dříve nehodnotila vůbec. A neplatí to všude, pořád je v mnoha výzkumných ústavech hodně poklidných louží, pořád jsou tu rozevřené nůžky mezi světem možná až moc kompetitivním a mezi stále ještě přežívajícími institucemi, kde se to tak nějak pytlíkuje. Přitom takový průměrný ústav nebo fakulta spotřebuje stejně peněz jako ústav elitní.

Jenom si vzpomínám, co mi před časem říkala profesorka Eva Seemanová: „Komunisty nesnáším, ale za socialismu jsem mohla mít dobré výsledky ve vědě a ještě tři děti k tomu. Dnes bych musela volit mezi vědou a dětmi.“

Na jednu profesorku se třemi dětmi, která dělala vynikající vědu, ale připadalo mnoho jiných, kteří se nepředřeli. Ten systém byl měkký, nikoho nehonil, ale také nikomu neumožňoval příliš vyniknout. Proto bych ho vůbec neobhajoval. Problémem podle mého názoru dnes není ani tak kompetitivnost, ale přebujelá administrativa, byrokratická náročnost, děsivá kultura auditingu. Neustále počítáme, kolik hodin jsme strávili na tomhle projektu, přepočítáváme, kolik je z čeho placeno, jaký je výkon – tohle slovo nenávidím – za konkrétní grant. Kreativita se v tomto systému poněkud vytrácí.

Vy jste byl jedním z prvních lidí v tomto státě, kteří začali prosazovat požadavek na hodnocení vědy podle impakt faktoru.

Svého času jsem ho propagoval, teď se za to skoro omlouvám, protože dnes se z toho stala parodie. Původní myšlenka, za kterou si pořád stojím, spočívala v tom, že není jedno, kde publikujeme, ale máme se snažit publikovat v prestižních časopisech svých oborů nebo ve významných nakladatelstvích, když jsme shodou okolností historici umění. A co je prestižní, to lidé dobře vědí, v našem přírodovědném a biomedicínském světě to lze většinou vyjádřit impakt faktorem. Zkrátka lepší, významnější, prestižnější časopisy průměrně přinášejí lepší výsledky a mají lepší impakt faktor. Ale u nás se to zvrhlo v zběsilé přepočítávání bodů na peníze, což je úplně na hlavu.

Už tedy víte, jak hodnotit českou vědu?

Této otázce jsem se věnoval mnoho let na nejrůznějších úrovních, výsledkem je pocit frustrace a poučení, že to sami vlastními silami udělat nezvládneme, a neměli bychom to zkoušet. V téhle naší malé kotlině každý s každým chodil do školy, všichni se znají, tenhle je úhlavní přítel, ten zas nepřítel, ten mu spal s manželkou, nebo se předloni rozvedli.

Jediný způsob, jak v tomto prostředí správně hodnotit vědu, je podle mého názoru hodnotit ji zvenčí, profesionálně, a zaplatit za to. A k tomuto názoru dospěla řada lidí. Už léta se pracuje na velmi důležitém projektu pro českou vědu, který se jmenuje IPN–Metodika. Jde o projekt nového systému hodnocení celé české vědy prostřednictvím peer-review, financovaný Evropskou unií, a je to jedna z věcí, kdy nám Evropa může a musí pomoci.