Tanker se otáčí pomalu

Dokáže vás věda nadchnout?

Bezpochyby ano. Na četbu vědeckých časopisů sice čas nemám, ale v rámci svých pracovních povinností se setkávám se spoustou věcí, nad nimiž žasnu. Výjezdy se snažím plánovat tak, abych nejlépe ve stejný den navštívil nějakou školu, pracoviště Akademie věd a průmyslový podnik. Tak nejlépe vidím souvislosti, slyším různé názory na stejnou problematiku. A na jednotlivých pracovištích vídám úžasné věci. Leccos zajímavého se děje třeba v nanotechnologiích, 3D tisku, biotechnologiích… A my v tom nesmíme zaostávat, proto je důležité, abychom do této oblasti investovali značné částky. Samozřejmě efektivně.

Jaké argumenty ve vládě používáte, když se snažíte ministry přesvědčit o významu vědy?

Snažím se je především přesvědčovat, že to není spotřeba, ale investice, která je nezbytná pro naši konkurenceschopnost. Míří do budoucnosti a je v zájmu celé společnosti. Některé věci se pochopitelně vyjadřují a kvantifikují složitě. Zvláště u základního výzkumu. U profesora Holého, kterým se velmi často argumentuje, přišel měřitelný úspěch až po dlouhé době. Na začátku nikdo nevěděl, zda molekuly, jimiž se zabýval, povedou k něčemu praktickému.

Takže vysvětlujete, že investice do vědy a výzkumu je investicí do budoucí prosperity?

Jedna věc je, kolik věda přinese pracovních míst nebo procent HDP, ať už bezprostředně, nebo v dlouhodobém horizontu. To je samozřejmě důležité. Ale ta otázka má i filozofický rozměr, který bychom neměli zanedbávat jen proto, že se obtížně kvantifikuje. Věda vychází z přirozené potřeby člověka porozumět světu, je to elementární podmínka pro fungování naší civilizace. To je potřeba trpělivě vysvětlovat nejen na vládě, ale celospolečensky. Je to jedna z rolí našeho úřadu. Popularizace myšlenky, že věda není nuda a že vědění je nezbytnost, na níž celý systém stojí.

Rada pro výzkum, vývoj a inovace (RVVI) navrhovala navýšení rozpočtu na výzkum o 2,7 miliardy korun, nakonec jste dostali miliardu a podmíněný příslib dalších 600 milionů, takže peníze budou oproti původním plánům někde chybět. Už víte, na co nebude?

Samozřejmě nebude na rozvoj, to je jasné. Problém financování české vědy a vůbec celého rozpočtu je v tom, že se nedodržují střednědobé výhledy. Každý rok se to řeší ad hoc. Pokud chcete systém kultivovat, zprůhlednit, potřebujete na to čas a peníze. Některé věci je třeba zainvestovat, aby začaly přinášet efekt ve střednědobém výhledu. Pozice ministerstva financí letos byla: minulý rok jste dostali tolik a tolik, takže letos dostanete stejně. Přitom rozpočet na výzkum pro letošní rok byl podseknut už z doby Rusnokovy vlády. A ten problém započal už s nástupem krize za vlády Mirka Topolánka. Nárůst financí, který byl před krizí přislíben, nepřišel, a tím pádem se instituce, které s tímto navýšením počítaly, dostaly do složité situace.

Vyplývají ze zkušeností se sedmým rámcovým programem a s čerpáním peněz z operačního programu Výzkum a vývoj pro inovace (VaVpI) nějaká ponaučení pro Horizont 2020?

Ponaučení je velmi jednoduché. Snaha využít evropské peníze je chvályhodná, ale pouze v případě, že jsou prostředky využity tam, kde jsou skutečně potřeba. Jedna věc je postavit nové budovy, druhá sehnat mozky, které v nich budou pracovat, a udržet je. Další ponaučení se týká spolupráce se soukromou sférou. Často se stávalo, že žadatelé o podporu formálně získali firmy hlásící se k budoucí spolupráci, ale ani jedna ze stran to od začátku nemyslela vážně. Spoléhalo se na to, že to „nějak“ dopadne a „někdo“ to nakonec zaplatí. V budoucnu budeme muset být razantnější, než bývalo zvykem. Onen „někdo“ by měl být ten, kdo si to na začátku špatně spočítal. Nebude vůle zachraňovat úplně každého bez ohledu na to, jak přistoupí ke své vlastní zodpovědnosti. Mohl by zafungovat princip dobře viditelného oběšence. Na křižovatkách se občas pověsil nějaký lapka, aby to ostatní odradilo.

Může se stát, že role „dobře viditelného oběšence“ čeká i na některý z projektů financovaných z VaVpI? Česká republika se zavázala zajistit udržitelnost nově zřízených center po dobu pěti let, jinak bude muset evropské dotace vracet. Umíte si představit, že v některém případě bude výhodnější peníze vrátit než investovat do udržitelnosti?

Představit si to umím. Ale potřebujeme relevantní a tvrdá data, proto je to otázka spíše ministerstva školství, které má VaVpI centra v gesci. Nicméně existuje meziresortní skupina, která situaci mapuje a do níž patříme. Budeme se snažit centra rozdělit na bezproblémová, středně riziková a ta, která jsou na tom opravdu špatně. Ale pokud dojde k nějakým ukončením, což zatím nedokážu říct, rozhodně to nebudou řádově desítky, nanejvýš jednotlivosti.

Jak se stalo, že je ta otázka vůbec na stole? Proč je budoucnost některých projektů nejistá?

Hodně záleželo na strategii jednotlivých žadatelů o peníze z VaVpI. Některé vysoké školy a další instituce říkaly: ano, půjdeme do toho, ale chceme, aby to bylo maximálně 10 % našeho rozpočtu. Ty si s tím poradí. Jinde bylo financování od začátku našponované a ještě počítali s penězi, které kvůli krizi nepřišly. Je to otázka odhadu a konzervativnosti jednotlivých institucí.

Zmínil jste konkurenceschopnost. Všichni mluví o její důležitosti, ale pokud jde o způsob, jak ji zvyšovat, názory se různí. Jak to vidíte vy?

Je nutné, aby se co nejvíce potkávaly výstupy z našeho školského systému, z výzkumu a z potřeb, které má společnost jako celek. Třeba Ústav pro jazyk český naši konkurenceschopnost asi nijak dramaticky nezvýší, přesto je potřebný. Ale v užším slova smyslu jsou potřeby společnosti pochopitelně významně určeny potřebami průmyslu. Dostáváme se do velmi složité situace, kdy se podniky nemohou rozvíjet, protože nejsou lidi. Nedávno jsme byli v jedné firmě na Vysočině, která by potřebovala nabrat stovku kvalifikovaných pracovníků, ale v okruhu 60 km už jsou jejich „zásoby“ vyčerpané. Na Vysočině je přitom 7% nezaměstnanost. Že se zvyšuje průměrný věk pracovníků v technických oborech, je neoddiskutovatelné. Pokud školství produkuje nezaměstnatelné absolventy nebo lidi s titulem, kteří se po nástupu do práce musí učit vše od začátku, je otázka, proč jsme vlastně do jejich vzdělání investovali. Proč už dávno nejsou v pracovním procesu a neplatí sociální a zdravotní pojištění. To je věc, kterou chceme řešit.

Takže je třeba začít ve školství?

Systém vzdělávání patří pod ministerstvo školství, ale je evidentní, že tam ten problém začíná, my řešíme až důsledky. Chceme-li mít vzdělané lidi v technických oborech, někdo je to musí naučit. Ve Finsku museli také poměrně zásadní peníze investovat do základního školství, do úrovně učitelů. Tím pádem je třeba počítat se značnou setrvačností. Určitou dobu bude trvat, než se změny projeví.

A není právě v tom zakopán pes? Změny, o nichž mluvíte, se projeví v řádu desetiletí, tedy v horizontu, který dalece přesahuje volební období. K rozhodnutím s tak časově vzdáleným dopadem zpravidla nebývá politická vůle.

Doufám, že zákon o státní službě tomu pomůže v tom, že základní směřování bude dáno a politici budou hovořit spíše o parametrech nastavení toho systému. Usilujeme o to, aby na těchto věcech byla co největší shoda, aby změna politické garnitury nevedla ke snaze zase vše měnit. Jestliže nastavíme správně cíl a prostředky, kterými se o něj chceme ucházet, můžeme se bavit jen o tom, jak zajistit potřebnou flexibilitu, která je nezbytná, protože nemůžeme vědět, co bude za dvacet let. Svět se mění, ale základní paradigmata by měla zůstat.

Jak to vypadá s Českým vědecko-technologickým institutem (CIST), tedy nástrojem, který by měl zajistit co nejlepší podmínky pro excelentní vědecké týmy nikoli jejich sestěhováním do nějaké nové budovy, ale finanční podporou pracovišť, na nichž působí? RVVI chtěla na CIST ještě za vlády Petra Nečase získat miliardu ročně, a to jako mandatorní výdaj nad rámec dosavadních výdajů na výzkum.

Ta miliarda zatím k dispozici není, jsou vyčleněny jen menší peníze na přípravu. Z odborných kruhů není proti zřízení tohoto institutu větších námitek, protože podpora excelence je bezesporu potřeba. Ale některé resorty se s myšlenkou CIST neztotožnily, především z ministerstva průmyslu a obchodu zaznívaly zásadní připomínky. Panují obavy, že si někteří vědci budou rozdávat peníze mezi sebou. Myšlenka CIST je ve své podstatě rozumná, leckde v zahraničí to funguje obdobně. Je to nenásilný způsob, jak podporu více diferencovat. Nejen rušit to, co nefunguje, ale posílit ty nejlepší a poskytnout jim na několik let finanční jistotu. Ale musíme to mít dobře vyargumentováno. Co je to excelence, jak se hodnotí, kdo bude institut vést, jak se budou peníze rozdělovat… To jsou otázky, které je nutno probírat nejen uvnitř vědecké komunity, ale i vně.

Tím se dostáváme obecně k metodice hodnocení vědy. Názory na kafemlejnek a jeho následné úpravy se různí, britská společnost Technopolis ho ve svém hodnocení před třemi lety kritizovala dosti tvrdě. Právě ona nyní připravuje novou metodiku IPN. Jaké parametry by podle vás měla splňovat, aby přinesla konečně uspokojivé řešení?

Kafemlejnek byl motivován snahou odstranit subjektivní hodnocení, protože se tady všichni znají a hrozilo zneužívání. Někomu kafemlejnek vyhovuje, jinému ne, tak to bývá. Nicméně jsem přesvědčen, že kultivace metodiky je nutná. Čeká nás spousta práce, budu o tom intenzivně komunikovat především s profesorem Jiřím Málkem, který to má v RVVI na starosti. Je třeba, aby se v hodnocení neaplikoval jeden systém na všechny, ale odděleně alespoň ve třech sektorech: přírodní vědy, technické obory a společenské vědy. A musí to být nějaká kombinace scientometrie, tedy nějaké obdoby kafemlejnku, a peer-review s využitím zahraničních odborníků. K tomu by mělo přistoupit financování kontraktové. Celému systému by navíc určitě pomohlo, kdyby hodnocení probíhalo po delším časovém úseku.

Podaří se to?

Nejsem zastáncem nějaké revoluční změny, znovu ten systém rozkývat by nebylo úplně rozumné. Ten tanker se bude otáčet pomalu, nicméně doufám, že nová kombinovaná metodika rozloží rizika a nevýhody jednotlivých přístupů. Ale ideální to asi nebude nikdy, vždy se někdo bude cítit ukřivděn nebo poškozen, to je lidské.

Vědci si stěžují na byrokracii spojenou s účelovými prostředky, s grantovými soutěžemi. Tráví tím příliš mnoho času. Je tento problém řešitelný, aniž by to mělo negativní důsledky pro kontrolu čerpání veřejných prostředků?

Nějaká administrativa je potřeba vždy. Dáváte- li někam peníze, je jasné, že nad nimi musíte mít určitou kontrolu. Naopak nedostatečná kontrola při vzniku některých center VaVpI vedla k tragickým situacím. Ale souhlasím s tím, že je přehnané chtít po špičkovém vědci, aby trávil týdny neproduktivně psaním grantů, aby se uživil. Problém je i v tom, že když usilujete o peníze ze tří různých zdrojů, každý chce jiný formulář a podmínky, za nichž vám jsou ochotni peníze dát, se vzájemně vylučují. Naší snahou je tyto potíže odstranit, celý systém zjednodušit. Zatím si to žije tak trochu vlastním životem, chybí tu řízení. To by měl být náš úkol.

Jaký by měl být kompetenční vztah vašeho úřadu a ministerstva školství? Nepřekrývají se vaše agendy?

Částečně ano, překrývají se částečně i s ministerstvem průmyslu a dalšími resorty, ale MŠMT je naším nejbližším partnerem. Nevidím žádnou rivalitu nebo řevnivost, spolupráce je zatím dobrá, jde nám o společnou věc, i na úrovni náměstků je komunikace velmi živá. S ministrem školství jsme se dohodli, že jsme ochotni převzít hodně úkolů. Naše specifikum je pochopitelně v tom, že nejsme ministerstvo a kapacita úřadu s cca 20 lidmi včetně sekretariátu a tiskového oddělení je výrazně omezena. Ale naši roli vidím spíše jako manažerskou, řídící, nikoli výkonnou. Navíc řada věcí se dá řešit sdílenými kapacitami.

Váš úřad by tedy měl mimo jiné připravovat střednědobé a dlouhodobé strategie a starat se o to, aby spolu subjekty, které s výzkumem mají co do činění, komunikovaly?

Bezpochyby. Potíž není v tom, že by různým skupinám šlo o něco jiného, ale v tom, že když je posadíte k sobě, mluví jiným jazykem, takže si nerozumějí. Tam bychom si to měli odpracovat. Určitě nepřijdeme s nějakou radikálně novou koncepcí, papíru už bylo popsáno hodně a shoda na podstatě problému je velmi široká. Ale pořád tu chybí rozvaha, co bude krok jedna, dva, tři… Jak to budeme konkrétně řešit, v jakém časovém horizontu a kolik nás to bude stát.

Směřuje vývoj ke zřízení ministerstva pro vědu?

Názor, že by takové ministerstvo bylo potřeba, sílí jak ve vědecké komunitě, tak mezi politiky. Například i ministr financí prohlásil, že systém je roztříštěný a je zapotřebí, aby ministerstvo vzniklo. Může být ale velmi malé. Počítám, že by se jednalo maximálně o padesát lidí. A je úplně jedno, zda se bude jmenovat ministerstvo, nebo úřad pro vědu a výzkum. Důležité budou kompetence. Orgán zodpovědný za řízení systému výzkumu musí mít pro toto řízení nástroje. A ty spočívají především v možnosti nastavovat pravidla financování.

Jaká by pak byla role RVVI?

Rada má svůj statut a nad jeho rámec nyní vykonává další funkce, protože tu chyběla centrální autorita. Lidé chodili se svými problémy na školství, tam jim řekli, že je to otázka konkurenceschopnosti, a ať s tím tedy jdou na ministerstvo průmyslu a obchodu. Tam jim zase řekli, že to je věda a poslali je na školství. Nakonec končili u RVVI, která se jich ujímala, ale bylo to hodně nesystémové. Chceme, aby se Rada řídila svým statutem a administrativně-technické věci by měl převzít můj úřad. V RVVI sedí špičkoví odborníci, takže je třeba, aby svůj čas věnovali věcem koncepčním, strategickým, odborným. Zbytek by měl vyřizovat aparát. Tak by měla fungovat celá státní správa.

A co spolupráce s ministerstvem průmyslu a obchodu (MPO)?

Chci do vlády připravit návrh na vznik rady vlády pro konkurenceschopnost, která by se zabývala vztahem průmyslu ke zbytku systému. Dávala by zadání, co průmysl vlastně očekává. Na RVVI bychom to probírali a doporučovali vládě řešení. Měli bychom být mimo jiné jakýmisi překladateli řeči průmyslu do řeči vědy. Debata s MPO je velmi důležitá, třeba v otázce, kde končí úkoly CzechInvestu a kde začíná role Technologické agentury. To jsou věci, o kterých teď diskutujeme, protože bychom rádi kromě technické novely zákona 130 o podpoře výzkumu a vývoje směřovali k 1. 1. 2016 k novému zákonu, který by řešil spoustu věcí, o nichž jsme teď hovořili. Chceme se bavit o základních tezích, abychom co nejvíce předpřipravili shodu na tom, kam bychom se měli ubírat. Zákonný rámec bude samozřejmě pro budoucí vývoj zcela zásadní.