Sami sebe nezhodnotíme

Ve vědě nemá demokracie co dělat. Lidé si nejsou rovni. Špičkovou vědu dělají špičkoví vědci,“ řekl před časem Jan Konvalinka, prorektor Univerzity Karlovy, člen Učené společnosti a badatel z Ústavu organické chemie a biochemie Akademie věd při jedné z dlouhé řady debat o hodnocení české vědy.

Zrovna on si nemůže stěžovat na nedostatek dobrých výsledků a peněz, ale přesto se zasazuje o nový, objektivní, spravedlivý systém hodnocení vědy.

Nezměnila se dnes věda příliš v bitevní pole o peníze?

Možná se to kyvadlo přehouplo příliš, kompetitivnost na některých pracovištích je opravdu vysoká, možná přehnaná, ale to je reakce na to, že se věda dříve nehodnotila vůbec. A neplatí to všude, pořád je v mnoha výzkumných ústavech hodně poklidných louží, pořád jsou tu rozevřené nůžky mezi světem kompetitivním možná až moc a mezi stále ještě přežívajícími institucemi, kde se to tak nějak pytlíkuje. Přitom takový průměrný ústav nebo fakulta spotřebuje stejně peněz jako ústav elitní.

Jenom si vzpomínám, co mi před časem říkala genetička profesorka Eva Seemanová: „Komunisty nesnáším, ale za socialismu jsem mohla mít dobré výsledky ve vědě a ještě tři děti k tomu. Dnes bych musela volit mezi vědou a dětmi.“

Na jednu profesorku se třemi dětmi, která dělala vynikající vědu, ale připadalo mnoho jiných, kteří se nepředřeli. Ten systém byl měkký, nikoho nehonil, ale také nikomu neumožňoval příliš vyniknout. Proto bych ho vůbec neobhajoval. Problémem podle mého názoru dnes není ani tak kompetetivnost, ale přebujelá administrativa, byrokratická náročnost, děsivá kultura auditingu. Neustále počítáme, kolik hodin jsme strávili na tomhle projektu, přepočítáváme, kolik je z čeho placeno, jaký je výkon – tohle slovo nenávidím – za konkrétní grant. Kreativita se v tomto systému poněkud vytrácí.

Vy jste byl jedním z prvních lidí v tomto státě, kteří začali prosazovat požadavek na hodnocení vědy podle impakt faktoru.

Svého času jsem ho propagoval, teď se za to skoro omlouvám, protože dnes se z toho stala parodie. Původní myšlenka, za kterou si pořád stojím, spočívala v tom, že není jedno, kde publikujeme, ale máme se snažit publikovat v prestižních časopisech svých oborů nebo ve významných nakladatelstvích, když jsme shodou okolností historici umění. A co je prestižní, to lidé dobře vědí, v našem přírodovědném a biomedicínském světě to lze většinou vyjádřit impakt faktorem. Zkrátka lepší, významnější, prestižnější časopisy průměrně přinášejí lepší výsledky a mají lepší impakt faktor. Ale u nás se to zvrhlo v zběsilé přepočítávání bodů na peníze, což je úplně na hlavu.

Už tedy víte, jak hodnotit českou vědu?

Této otázce jsem se věnoval mnoho let na nejrůznějších úrovních, výsledkem je pocit frustrace a poučení, že to sami vlastními silami udělat nezvládneme, a neměli bychom to zkoušet. V téhle naší malé kotlině každý s každým chodil do školy, každý se zná, tenhle je úhlavní přítel, ten zas nepřítel, ten mu spal s manželkou, nebo se předloni rozvedli. Jediný způsob, jak v tomto prostředí správně hodnotit vědu, je podle mého názoru – hodnotit ji zvenčí, profesionálně, a zaplatit to. A k tomuhle názoru dospěla řada lidí. Už léta se pracuje na velmi důležitém projektu pro českou vědu, který se jmenuje IPN- Metodika. Jde o projekt nového systému hodnocení celé české vědy prostřednictvím peer-review, financovaný Evropskou unií, a je to jedna z věcí, kdy nám Evropa může a musí pomoci.

Toto je ukázka z rozhovoru s Janem Konvalinkou, který vychází v červnovém čísle tištěného Vesmíru. Rozhovor O TITULY NEJDE pojednává o sítích v malém českém rybníku a zatuchlých loužích, o nerovnosti a elitách, špatném původu a sociálních bariérách i o tom, jak zlepšit vzdělání a jak hodnotit vědu. Celý je zdarma dostupný v archivu časopisu.

Titulní foto: Jan Rasch

Print Friendly
  • Honzo, je mi líto ale musím trvat na své námitce, že impakt faktor, tak, jak je konstruován, závisí mnohem více na konformitě článku se současnými převažujícími myšlenkami v dané komunitě čtenářů a mnohem méně na nějaké novosti. Viz Max Planck: „Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.“ – Wissenschaftliche Selbstbiographie, Johann Ambrosius Barth Verlag, Leipzig, 1948, S.22 . To platí dnes ještě více než za Maxe Plancka, protože peer review k tomu vede. Asi nejlepší ilustraci by mohla posloužit jedna naše nedávná negativní review: „…the only advantage of this article is that nobody did it this way before … “ . (Pro vysvětlení: není a nikdy to nebyla moje osobní frustrace ve smyslu že liška tvrdí, že hrozny jsou kyselé. Své sebevědomí čerpám z diskusí s teoretickými fyziky, matematiky a lidmi z technologických firem, impakt faktor mne znepokojuje jen do té míry v níž jsem podle něj financován. A byl jsem financován dobře a navíc kafemlejnek byl dlouho zdrojem mé vědecké svobody, tudíž bych měl být předním kafemlejnkistou. )
    Samozřejmě automaticky nastupuje i logický vývod č. 2, totiž že i ti nejlepší peer revieweři budou hodnotit v rámci těchto přijatých paradigmatů. Proto musí on-site visit trvat několik dní a zahrnovat i oddělenou diskusi s doktorandy a techniky v níž se ledacos zajímavého ukáže. Také se musí mezi hodnoceními alespoň 1/3 hodnotitelů vyměnit, aby se odcházející hodnotitelé měli před kým při předpokládaném následujícím hodnocená stydět. Taková peer review je i přínosem pro vědecký pokrok. Je ovšem pravda, že takové hodnocení je velmi drahé a v dnešní době „veřejných soutěží za nejnižší cenu“ je zákonitě pocitováno jako cosi, co ubírá peníze z produktivních činností jako je produkce nizkonákladových magisterských titulů a vysokoimpaktovaných článků.
    Omlouvám se za zkratkovitost, je to na dlouhý spis, který jsme doufali, že bude vyroben v rámci IpN Metodika, což se ale už nezdá být reálné.

    • Jan Konvalinka

      Moc nechápu, vůči čemu diskutuješ. O tom, že impakt faktor vyjadřuje „novost“, jsem neřekl ani slovo. To, že v matematice a teoretické fyzice impakt faktor dává malý smysl, je jasné, a o tom, že kafemlejnek je špatný způsob hodnocení vědy (byť možná méně špatný, než některé jiné), je přeci celý ten rozhovor. Takže děkuji za pěkný citát z Plancka a za to, že se mnou souhlasíš.

      • Já tak nějak novost považoval vždy ve vědě za samozřejmost. Opakovaný nebo inkrementální výzkum patří do firem.

        Ale to je na dlouhou diskusi, která je vždy velmi nepříjemná, protože ve vědě jak se dnes chápe její smysl – to jest bodovaný sportovní výkon pro starší a nesportovce – se každý takový rozhovor velmi rychle dostane do osobní roviny kde hlavní otázkou je kolik bodů máš ty?

        Mám jiné otázky: Proč máme vědu? Co je to za společenskou službu, že si jí společnost platí? Zvládá svou roli metodicky a výběrem osobností, které si činí právo ji reprezentovat?

  • Rád bych zareagoval na rozhovor. Jak píšete „nadzdvihne mě argument“, mě část článku spíš uvrhla do deprese. Souhlasím s názorem o levicové elitě, která si žije ve svém vesmíru. Ale to samé platí pro vás v té části, kdy popisujete pracovní trh.
    Sám jsem ukázka slepé uličky přemíry titulů a nedostatku frézařů.
    Vystudoval jsem ZF JCU, pokračoval jsem na doktorském studiu na dnešní Přírodovědecké Fakultě. Došlo mi, že to byl omyl až pozdě. Mám pro to dost příkladů, jak končí kolegové a kolegyně z VŠ, jak humanitní obory tak přírodovědné obory. Některé kolegyně svojí nouzi řeší otěhotněním, ale díky studiu, nedostanou ani podporu v mateřství.
    Dnešní absolvent je na finančním dně, pokud to není IT a VŠ strojař.
    Příklad: 19letý absolvent průmyslovky: Nástupní pat cca 20tis čistého, kvalifikační kurzy, 5 týdnů dovolené. Sociální postavení-když mě naštvete tak půjdu ke konkurenci..
    25letý absolvent historie: Brigády občasné granty, nebo kasa v supermarketu, případně špatně placené místo ve státní zprávě. Sociální postavení-drž ústa a buď rád, že tě nevyrazíme, je vás jako much.

    Nouze mě přivedla k řemeslu. Jsem OSVČ, velmi úspěšný ve svém oboru, exportuji prakticky do celého světa. Mám příliš práce a nemůžu sehnat spolupracovníky.
    Před 2 roky jsem absolvoval zpětné zkoušky pro absolvování učňovských zkoušek pro obor Strojní Mechanik. Veškeré výlohy jsem si platil sám. Úřad práce mi odmítl jakoukoli podporu. Dnes už titul nikde raději neuvádím, a postoupil jsem na pracovním trhu o několik platových tříd a jsem v elitní skupině nedostatkových pracovníků.

    Pane Docente, podívejte se blíže kdo jsou nezaměstnaní vyučení, co jsou to za lidi. Dnes je nemožné najít rozumného frézaře, elektrikáře, zámečníka. Svářeči nejsou… Celé strojní firmy existují jen pro to, že je drží Ukrajinci a důchodci. Jinak nemají pracovníky.

    A proč jsou dnes učni na špatné úrovni? Protože do učení chodí už jen odpad. Když jsem si dělal zkoušky na výuční list, zdejší pedagog důchodového věku mi prozradil, že od roku 2005 tam nebyl ani jeden bystrý a pracovitý mladík. Ono umět to s frézou je mnohem složitější, než si vysedět nějakou tu sociologii. A trvá to mnohem déle než 5 let. Opravdu zkušený frézař, je člověk, který musí mít inteligenci a schopnosti, aby zvládl finesy řemesla.
    To proč je ČR velmi úspěšná ve vývozu záleží na počtu nadaných strojařů. A to že odchází staří fachmani do důchodu a nemá je kdo nahradit, to bude mít fatální důsledky na celou zemi.

    A proč nejsou kvalitní učni? Protože všichni kdo jen trochu umí myslet a mají nějaké pracovní návyky, chodí na VŠ.
    Příklad: ročně absolvuje kolem 200 Archeologů, 10 z nich najde uplatnění. Zbytek je v pasti a dělá co se dá. Rekvalifikace nepomůže, zaměstnavatel chce praxi. Titulovaný frustrovaný člověk je v bludném kruhu.

    Pane Docente, pokud to nebude naopak, tak nás čeká velký problém. A jsem rád, že jste ve vašem názoru v menšině. Děláte pro naši zem velké věci a všichni si toho váží. Uvědomuji si, že žijete ve své bublině vrcholného akademického světa. A máte pouze zkušenosti s jinou generací z místa s vysokou nezaměstnaností. Ale život šel od 90 let jinou cestou, ku příkladu, frézování odlitků dělají dnes NC stroje, ale k nim je třeba vyučená obsluha, která prostě není a není. A jestli nebude, tak si ani lidé s titulem nekoupí chleba.
    Vše co jsem napsal můžu doložit. Dnes je kolem toho mnoho emocí, prakticky na každém pracovišti a pracovním úřadě. Ještě že Vesmír nečtou strojaři.

    Malá poznámka: Víte co se říká na stavbách? Nejlepší přidavač je vysokoškolák, protože nekecá a dělá.

    • Jan Konvalinka

      Vážený pane, děkuju za reakci, ale nemůžu s Vámi souhlasit. Celý ten rozhovor je o tom, že nežiju v bublině akademického světa. Velká část mé rodiny a mých přátel žije na Mostecku, oblasti s nejvyšší nezaměstnaností ve státě. Já dobře vím, jak těžký je život lidí, kteří se živí vlastníma rukama a velmi si jich vážím.
      Nicméně, prostě čtu data a ta Vám nedávají za pravdu. Ti absolventi antropologie prostě práci seženou, vyučení velmi často ne. Já vím, že spousta lidí říká opak, ale jsem zvyklý spoléhat se na tvrdá data, a ta zatím hovoří docela přesvědčivě. Navíc, i kdybyste měl pravdu, co s tím chcete udělat? Chcete zakázat lidem studovat na vysokých školách a doufáte, že se tím zvýší úroveň těch učňovských? Jak ? A pokud ti kvalifikovaní vyučení řemeslníci chybějí, proč si je ty firmy, které je tak zoufale potřebují, nevychovávají? Kde jsou stipendia pro absolventy průmyslovek/učňovských oborů od velkých českých firem? Kde jsou prostředky pro technické vzdělání od firem s miliardovými obraty, které (jak správně říkáte) jsou páteří naší ekonomiky? A jak Vám vlastně studium vysoké školy osobně ublížilo ve Vaší profesi? Myslíte si, že byste byl dnes stejně úspěšný podnikatel, kdybyste se šel rovnou vyučit?
      Omlouvám se za tu spoustu otázek. Ještě jednou děkuju za reakci a přeju všechno dobré.

      • Děkuji za odpověď. Dnešní relativismus a bezbřehý liberalizmus, průvodní jev kolapsu. Kolo dějin se opakuje. Průvodní znaky jsou například, nezájem o matematiku, přeceňování řečnictví a formulování i hloupého názoru (Již v 18. stol. bylo prokázáno, co mělo vliv na rozpad starého Říma). Vzdělání je na úrovni housky a o náročné není zájem. Lidé už nedělají co je dobré pro společnost a pro ně samé, ale co je lehké a jednoduché teď a tady. Pro to aby jsme měly dost kvalifikovaných pracovníků, máme dost našeho lidského potenciálu, jen se jím plýtvá a vysávat do nekonečně Slovensko, Ukrajinu, Rusko, to také nepůjde. I tam se situace mění. Je dost, těch, co umí kreativně sedět u počítače, ale těch kdo ty stroje obslouží a opraví, těch bude nedostatek.
        1)V Praze se nejspíš uživí Antropolog. Ale jinde bude muset na kasu nebo do pásové výroby nebo dělat uklízečku na Temelíně. Tak se ztrácí potenciál pro nutné obory.
        2) Zakazovat VŠ nikdo nechce, jen fakult je příliš. Humanitní a ekonomické vzdělání je devalvované. Mnoho fakult po celé ČR nemá vůbec opodstatnění.
        Méně je někdy více. Příkladně: Snížit počet sociálních a ekonomických fakult, snížit počet míst pro studenty. Udělat z humanitního vzdělání elitní obor s konkurenčním prostředím. Podpořit programy, pro to aby se nezaměstnatelní VŠ mohly vrátit zpět do školy a chodit třeba do zkráceného učňáku. To tu velmi chybí a volá po tom mnoho lidí. Něco podobného je v Rakousku a Německu.
        Učňovské školství už nelze více podpořit, pokud rodiče pohlíží na takové vzdělání s despektem.
        Velmi výhodně se mi jeví střední odborná škola, kde se lidé musí nějakému řemeslu v rámci výuky vyučit. Po maturitě mají velké oči a když pochopí, tak jdou dělat spokojeně řemeslo a mají spokojený život.
        3)Své data o zaměstnanosti a ekonomice, máte silně zkreslené díky souboru dat z Prahy a Mostu. To jsou dvě nejextrémnější lokality pro sběr dat. Zeptejte se v Plzni, ČB, Jihlavě a třeba Vyškově. Hlavní zaměstnavatelé jsou malé firmy. Ty nemají čas ani peníze na subvence do školství a zaškolování nespolehlivých mladíků. Velké společnosti, ne montovny, které to myslí vážně zde být, těch je málo. A ty jako Bosch a Škoda své odborníky vybírají na blízkém učilišti. Ale i zde naráží kosa na kámen: Strojařské firmy z Táborska si berou na praxi učně, pokud se jen trochu osvědčí tak ho motivují finančně a přesvědčují aby k nim šel, jenže tyto firmy si jen těžko vybírají mezi: „nemehlama a frajírkama“ co jim učňáky posílají (tak jsem slyšel).
        4) Jak mě poškodila studia? Ztratil jsem zbytečně čas. Než mi došlo, že věda je o něčem jiném, než zapálené práci, bylo pozdě. Ne vyučení a konec, to by mě společnost brala jako hlupáka, to bohužel dnes nejde. Měl jsem jít na strojní střední školu, pak si případně vyzkoušet pár let studentského života a pak jít dělat to co je důležité.
        Vědu dělám tak trochu aktivně pořád, je to můj koníček a na to nepotřebuje člověk být živen státem a rodinou tolik let.

        Pokud máte nezaměstnané strojaře s praxí v rodině. Tak mi dejte kontakt a já jim osobně seženu práci v Jihočeské kraji do pár hodin. Ale to by se musely přestěhovat. A jestli máte zájem o další pokažené životní dráhy humanitních vysokoškoláků, tak můžu také poslat kontakty. Ale věřte mi, že o tom nikdo nechce mluvit.

        Také se někdy podívejte, jakou mají práci lidé s humanitní VŠ. Ano mají nízkou nezaměstnanost, ale proto že berou práci ostatním lidem. Pokud se hlásí na místo uklízečky mladá holka s Mgr a paní s 3 dětmi 45+, kdo asi dostane toto místo. Paní ne.

        Na konec příklad ze života: zadal jsem si výrobu kalící pece, majitel firmy si mimochodem postěžoval, že nestíhá a nemá elektrikáře a zámečníky. Stroj dorazil. ale byl problém s elektornikou. Osobně mi to majitel vyřešil a velmi se omlouval. Já vím proč a nezlobil jsem se.
        Malé firmy, které jsou dnes na vrcholu, nemůžou brát více zakázek, nemají na to lidi.
        Tato země nepotřebuje více dálnic ani více mamutích montoven, ale více frézařů a technických specialistů všech stupňů vzdělání.

  • Pingback: V české vědě panují čísla, obsah nikoho nezajímá()

  • Pingback: Anketa: Úkoly pro RVVI v novém složení - Vesmír()

  • Pingback: Pavel Bělobrádek o dobře viditelném oběšenci - Vesmír()