Tři esa o falešných kartách české vědy

Problém české vědy nespočívá ani tak v obecném nedostatku peněz, jako v jejich nešťastném rozdělování. Příliš mnoho prostředků putuje k průměrným a podprůměrným týmům na úkor těch nejlepších. Trpí tím především talentovaní mladí vědci, kteří u nás mohou jen obtížně vybudovat vlastní výzkumné skupiny a plně uplatnit originalitu svého myšlení.

Tak by se daly shrnout hlavní závěry debaty tří významných českých chemiků, kteří se koncem března sešli v Olomouci. Josef Michl a Pavel Hobza přijali pozvání Radka Zbořila do Regionálního centra pokročilých technologií a materiálů (RCPTM), které Zbořil vede. Dva nejúspěšnější žáci Rudolfa Zahradníka do Olomouce přijeli při příležitosti Zahradníkovy přednášky, jíž oficiálně zahájil přednáškový cyklus nesoucí jeho jméno (byť přednášky probíhají už od roku 2013).

Vesmír byl debatě Josefa Michla, Pavla Hobzy a Radka Zbořila přítomen a nabízí vám to nejpodstatnější, co na ní zaznělo.

ČTĚTE TAKÉ: Reakce Václava Hořejšího – Esa se někdy mýlí…

Kdo je kdo

Josef Michl

Josef MichlProf. Josef Michl (*1939) se zabývá fyzikální organickou chemií. Od roku 1968 působí v zahraničí, především ve Spojených státech, od roku 1991 na University of Colorado v Boulderu. Je editorem nejprestižnějšího chemického časopisu Chemical Reviews. Výzkumnou skupinu má i na Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR. Mezi jeho výzkumné zájmy patří molekulární stavebnice, fotochemie, chemie boru, fluoru a křemíku a v neposlední řadě též teoretická chemie.

H-index 72, více než 22 000 citací.

Pavel Hobza

Pavel HobzaProf. Ing. Pavel Hobza, DrSc., dr. h. c., FRSC, (*1946) se zabývá kvantovou chemií. Působí v Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR, učí na UK v Praze a na Palackého univerzitě v Olomouci. Je nositelem národní ceny Česká hlava (2007). Je členem Učené společnosti ČR. K jeho největším úspěchům patří objev nepravé vodíkové vazby, v současnosti se věnuje i návrhům nových léků s využitím kvantově-mechanických výpočtů.

H-index 86, více než 25 000 citací.

Radek Zbořil

Radek ZbořilProf. RNDr. Radek Zbořil, PhD. (* 1973) se zabývá fyzikální chemií. Působí jako generální ředitel Regionálního centra pokročilých technologií a materiálů (RCPTM) při Univerzitě Palackého v Olomouci. Je nositelem Ceny ministra školství, mládeže a tělovýchovy (2010). Jeho odborné aktivity zahrnují vývoj nanomateriálů na bázi stříbra, železa a uhlíku včetně derivátů grafenu a jejich využití například v technologiích čištění vod, antimikrobiálních úpravách povrchů, magnetických separačních procesech nebo biomedicíně (kontrastní látky, nosiče léčiv).

H-index 31, více než 4000 citací.

 

Radek Zbořil, Josef Michl a Pavel Hobza

O fungování české vědy debatují zleva Radek Zbořil, Josef Michl a Pavel Hobza. Naslouchá redaktor Vesmíru. Foto: Pavel Konečný, UP Olomouc.

 

Hobza: Výzkumná centra placená z operačního programu VaVpI 1 nemají nejlepší pověst. Masivní podpora center měla skončit letos na podzim, ale peníze se do nich pumpují dál, protože jinak by nepřežila. Půjdou do nich dvě miliardy ročně. Ty peníze by přitom byly potřeba jinde. Na granty nedosáhnete, GAČR dnes vyhoví jedné žádosti z osmi, u zdravě fungující agentury by to mělo být dvakrát víc. Ale kritika nesmí být paušální. Některá centra jsou skvělá, třeba toto je naprosto mimořádné 2.

Zbořil: Velká část VaVpI center by bez další dotace nebyla udržitelná, podporu proto budou potřebovat. Pětileté dofinancování v rámci Národního programu udržitelnosti přitom už neteče z evropských peněz, ale ze státního rozpočtu. Na druhé straně skutečně nelze paušalizovat a je jasné, že některé velké vstupní investice vyžadují delší čas k rozjezdu. Nicméně si myslím, že k Národnímu programu udržitelnosti se mělo přistoupit úplně jinak. Objem peněz mohl být výrazně nižší a měl směřovat jen tam, kde si ty peníze zaslouží.

Vesmír: Ale zavřít neúspěšná centra přece nejde. Minimálně pětileté fungování bylo podmínkou financování z VaVpI.

Zbořil: Já neříkám, že by se měla zavírat. Jen by neměla být dále podporována. Mateřské organizace by převzaly závazky a situaci by musely řešit. Podmínky evaluace, pokud vím, nejsou nastaveny nijak drasticky, ve hře je většinou jen penalizace za nesplnění indikátorů. Postavili jste budovu, v pořádku proběhla výběrová řízení na pořízení infrastruktury, ale neplníte třeba indikátor smluvního výzkumu? Budete penalizováni. Nesplníte indikátor o 50 milionů, zaplatíte jistá procenta z nesplněné částky třeba v řádu několika milionů. To by mateřské organizace ustály. Ale řešit to tím, že dáme další desítky a stovky milionů do center, která neplní třeba 80 % indikátorů, to přece dobrý hospodář neudělá.

Zbořil: Slovo excelence je už od Dobešových dob frází. A dokud se to nezmění, budeme všichni „dobří“.

Hobza: Podpora vědy v ČR by se měla řešit komplexně. Akademie věd má šedesát ústavů a všichni vědí, že ne všechny jsou excelentní. Situace na univerzitách je ale ještě horší. Není to jen problém nově vzniklých center.

Zbořil: Znám ústav AV ČR s více než stovkou zaměstnanců, který má desetinu ročního citačního výkonu Pavla Hobzy, který tady sedí naproti mně. V aplikovaných penězích vydělá řádově miliony korun ročně. Proč takový ústav dál podporovat?

Michl: Vzpomeňte si, že počátkem 90. let Rudolf Zahradník v čele akademie propustil třetinu zaměstnanců a ústavy zavřel. Tehdy to šlo. Proč ne dnes?

Hobza: To ale byly marxistické ústavy.

Michl: Těch třicet procent lidí nebylo jen z marxistických ústavů. Řadu z nich jsem osobně znal. V roce 1986 jsem byl na výměně americké a československé akademie na tři měsíce v ÚOCHB, což byl jeden z čelných ústavů ČSAV. Dostal jsem kancelář s jediným telefonem, který na patře byl. Tím pádem jsem chtě nechtě slýchal, co zaměstnanci po telefonu řeší. Jestli byla desetina telefonátů o vědě, tak přeháním. Jedna paní si stavěla chatu a sháněla cihly. Jiný pán sbíral známky a neustále je vyměňoval. Ti lidé dělali vědu, protože za to dostávali plat, ale vůbec je nezajímala. Po revoluci zmizeli, Zahradník to dost pročistil. Takže principiálně možné to je.

Hobza: Ano, Josefe, ale teď by to muselo být politické rozhodnutí. Nejvyšším orgánem Akademie je sněm, v němž jsou proporčně zastoupeny všechny ústavy. Tento sněm by musel říci: zavřeme třetinu ústavů. To není myslitelné. Copak si kapři sami vypustí rybník?

Zbořil: Nejde o politické rozhodnutí něco zavřít. Naznačoval jsem to už v diskusi o VaVpI centrech – stačí neposkytovat podporu a mizerné ústavy postupně zaniknou nebo budou muset snížit počty vědců v závislosti na tom, jak budou úspěšní v grantových soutěžích. Všichni mají možnost usilovat o grany v TAČR, GAČR nebo v mezinárodních projektech. Problém je v tom, že kritéria pro hodnocení úspěšnosti si představuje každý jinak. Akademie věd pro mne z dost nepochopitelných důvodů neuznává kafemlejnek 3. Univerzity si kafemlejnek představit dovedou jako něco, co do systému vnáší alespoň náznak zdravé konkurence. Na Univerzitě Palackého přinesl jednoznačně výrazný nárůst výkonu, především v tvrdých výsledcích, tedy impaktovaných publikacích.

Hobza: To, že Akademie nepřijala kafemlejnek, může být v principu akceptovatelné. Ovšem pouze tehdy, pokud přijde s návrhem vlastního hodnocení, který bude reflektovat vědeckou kvalitu ústavů a tímto klíčem přidělovat podporu. To se zatím nestalo.

Vesmír: Jak z toho ven?

Zbořil: Na základě poctivé vědecké evaluace, která bude pro všechny stejná. Slovo excelence je už od Dobešových dob frází. A dokud se to nezmění, budeme všichni „dobří“ a všichni budeme mít dotace, které logicky z velké části skončí v průměrném a podprůměrném výzkumu. Minimálně na úrovni přírodovědných a medicinálních oborů se dá základní výzkum měřit scientometricky a aplikovaný výzkum ne podle toho, kolik obratových peněz se v něm točí, ale na základě skutečných komerčních výstupů nebo prodaných patentových licencí.

Hobza: Václav Havel byl úžasný, ale věda ho nezajímala. Pak nastoupil Václav Klaus a věda také nebyla jeho prioritou. Totéž platí o současném prezidentovi. Stejné je to s vládami. Zatím žádná česká politická garnitura neměla ujasněnu vědní politiku. Jak dlouho budeme čekat?

Michl: To máte skoro jako ve středověku, kdy jste s nadějí na změnu k lepšímu museli čekat na osvíceného panovníka. Ale to může klidně trvat staletí. Dnes jsme mluvili s arcibiskupem, možná bychom měli jít za ním a poprosit o zázrak. Ale na druhé straně bych neházel flintu do žita. Myslím si, že kdyby se našlo dost lidí, kteří na tom budou vytrvale a houževnatě pracovat, jednoho krásného dne se třeba situace zlepší. Je to asi jediná šance. Jako když Masaryk koncem předminulého století usiloval o obrodu národa. Nevěděl, že přijde první světová válka a Rakousko se rozpadne. Prostě se v rámci svých možností snažil.

Hobza: Nejdůležitější hráči na vědeckém poli se bohužel spíše hádají, než aby se spojili. Na zasedání RVVI jsem byl často svědkem sporů mezi Akademií věd a univerzitami. Je zřejmé, že zástupci průmyslu z těchto sporů profitovali.

Michl: Divide et impera.

Hobza: Představte si, že by se konference rektorů a akademie dohodly na společném postupu. Pak by měly sílu něco prosadit. Zatím se tak nikdy nestalo, ale zdá se, že se situace mění. Noví rektoři na UK a ČVUT mají k akademii mnohem vstřícnější přístup.

Michl: Dnes jsme mluvili s arcibiskupem, možná bychom měli jít za ním a poprosit o zázrak.

Zbořil: Víte, mně nejvíc vadí ta absence jakékoliv koncepce. Poslední roky masivně podporujeme aplikovaný výzkum, stavíme velká VaVpI centra s bláznivou představou, že budou generovat 30 % neveřejných zdrojů. Přitom ještě v roce 2010 tento příjem od podniků činil v sumě v ČR řádově jednotky procent. Se vznikem TAČR navíc firmy mnohem ochotněji a logicky vstupují do společných projektů, spíš než by investovaly do výzkumu přímé peníze. V Národním programu udržitelnosti potom u těch samých center chceme, aby realizovala téměř výhradně špičkový základní výzkum. Ano, jsou centra, která mají portfolio základního a aplikovaného výzkumu takto vyvážené, ale kolik jich je? Je to typicky český přístup ode zdi ke zdi.

Vesmír: Problém tedy není ani tak v nedostatku peněz, ale v nekoncepčnosti zacházení s nimi?

Zbořil: Obecně máme příliš mnoho vědců a peníze mezi ně neumíme rozdělovat. Ale problém je i v něčem jiném. Tahle země má nejen nadbytek ústavů, ale díky dotacím také přílš mnoho přístrojů. Elektronové mikroskopy a jiná nákladná zařízení jsou často jen pár kilometrů od sebe. A centra pod tlakem monitorovacích indikátorů často berou jakoukoli zakázku. Některé firmy toho začínají postupně zneužívat. Nepřímo tlačí ústavy, aby prováděly často sofistikované analýzy za nákladové položky. My si do ceny započteme všechny náklady a dobereme se ceny třeba 3500 Kč. Ale jiný ústav stejnou analýzu nabídne za 1200 Kč. Za to nezaplatí ani člověka, který měření provádí. Ale ústav plní monitorovací indikátory. Taková práce přitom nevede k žádné přidané hodnotě a kazí trh. Ještě horší to je, když se jedná o státní peníze. Peníze z jednoho projektu tečou ve formě služeb do jiného projektu. Státní peníze se vesele točí, všichni plní indikátory a tváří se, že vytvářejí příjmy z komerčních zdrojů.

Michl: Vždycky, když sem přijedu, vyposlechnu si takovéhle věci. Kamarád, který sedí v RVVI, mi vypráví podobné příběhy. Je mi z toho smutno. U nás (v USA, pozn. red.) grantové agentury také dávají granty na spolupráci s průmyslem, ale ty jsou vyhodnocovány stejně jako každý jiný výzkumný návrh. A průmysl na ně musí přispívat.

Zbořil: V České republice je to z části podobné. V projektu Centra kompetence TAČR, které řídím, všichni partneři bez rozdílu spolufinancují projekt ve výši 50 %. A musím říct, že odvádějí velké penzum práce. Nicméně jsem přesvědčen, že do řady projektů vstupují komerční partneři s cílem ne získat konkurenční výhodu na trhu díky novým technologiím, ale spíše pokrýt část firemních nákladů třeba na mzdy zaměstnanců.

Zbořil: Někdo na přístroji pořízeném z evropských dotací něco naměří komerční firmě za cenu, která mu ani nepokryje náklady. A stát mu za to bude dávat ještě další peníze. To mi přijde absurdní.

Michl: Ta situace je vůbec jiná. V Americe si daleko větší procento lidí zakládá firmy, vznikají různé start-upy, univerzity zakládají spin-offy, těžko se to srovnává.

Vesmír: Není problém i v tom, že Češi jsou experti na to najít si pohodlnou cestičku v jakémkoli systému? Pane profesore Zbořile, jste zastánce kafemlejnku, ale i ten se přece začal okamžitě zneužívat tím, že vědci hromadně předkládali užitné vzory, přihlašovali software, který nikdo nepotřebuje…

Zbořil: Jsem zastánce kafemlejnku, ale v jeho tvrdé podobě bez aplikovaných výsledků. Ty bych odstranil úplně všechny. Aplikované výsledky mají generovat peníze z uplatněných a na trhu implementovaných technologií, ne body pro rozdělování rozpočtových peněz. Z kafemlejnku se sice odstranily některé funkční vzorky a softwary, ale pro změnu se tam zase dostávají obraty z komerčního výzkumu. Někdo na přístroji pořízeném z evropských dotací něco naměří komerční firmě za cenu, která mu ani nepokryje náklady. A stát mu za to bude dávat ještě další peníze. To mi přijde absurdní.

Michl: Považuju Čechy za velmi inteligentní národ, protože dokážou najít cestičky, jak přijít k penězům, poctivě nebo nepoctivě, tam kde by jiný byl bezradný.

Hobza: Původní myšlenka kafemlejnku nebyla špatná. Ale Češi se opravdu okamžitě přizpůsobili. Jestliže třeba ČVUT měla do té doby řádově desítky funkčních vzorků ročně, rázem jich měla tisíc. Pochopili situaci a začali generovat výsledky. Podobně s knihami. Vydat knihu dnes není problém. Že vyšla v nákladu sto kusů a nikdo ji nečte? No a co? Má přiděleno ISBN, takže ji lze vykázat jako vědecký výstup, který vám přinese daleko víc peněz, než kolik vás stálo vydání knihy.

Zbořil: Normálního vědce takové triky vůbec nenapadnou, nemá je zapotřebí. Slováci investovali peníze z evropských projektů do dálnic. Možná si tamní politici mysleli, že tak půjdou snadno tunelovat. Česká republika zvolila zdánlivě chytřejší a sofistikovanější řešení, podpořit vědecký potenciál a konkurenceschopnost národa, ale ukazuje se, že peníze se dají úspěšně tunelovat i přes vědu. Ale zase nechci paušalizovat, určitě to neplatí v případě silných vědeckých ústavů, jejichž udržitelnost obvykle nezávisí na jediném zdroji financování.

Michl: Považuju Čechy za velmi inteligentní národ, protože dokážou najít cestičky, jak přijít k penězům, poctivě nebo nepoctivě, tam kde by jiný byl bezradný. Zabránit různým podvůdkům asi úplně nelze, v USA jsou občas také. Ale některé věci by se daly zlepšit poměrně lehce. Letos se GAČR rozhodla, že jedna fyzická osoba smí podat pouze jeden grantový návrh, zatímco loni mohla podat dva – jeden mezinárodní a jeden národní. Je to zásadní zásah úplně měnící fungování vědy. K přijetí takového návrhu přitom stačí souhlas jediného člověka – ředitele GAČR. Je třeba změnit stanovy agentury tak, aby ředitel nemohl svévolně činit tak zásadní rozhodnutí. Měl by tam fungovat nějaký dohlížecí sbor. V National Science Foundation je National Science Board. V něm sedí aktivní vědci, kteří dohlížejí na to, jak NSF funguje.

Hobza: GAČR má také vědeckou radu.

Michl: Ale ta nemá moc cokoli změnit, nemůže agentuře v jejích krocích zabránit. Chybí tu kontrola vědců nad tím, jak jsou fondy spravovány. Důležité je udělat revizi fungování celého systému. Kolem nejnovějšího skandálu spojeného s GAČR slýchám škodolibé názory, že to je výborné. Takový skandál jsme prý potřebovali, protože stávající ředitel bude díky tomu konečně odvolán. Na tyhle řeči odpovídám, že to vůbec není výborné. Poškozuje to českou vědu v očích veřejnosti, průmyslníků, politiků. V důsledku to povede ke snížení investic do čisté vědy, nikoli k jejich navýšení. Je to hrůza, neštěstí.

Josef Michl

Josef Michl. Foto: Pavel Konečný, UP Olomouc.

Zbořil: Věda je o osobnostech. A těch, které si zaslouží pozornost ve světovém měřítku, má česká věda kolik? Dvacet? Třicet? Víc jich nebude. Kolem nich se musí tvořit týmy, které je třeba podporovat.

Michl: Není tu vyřešena ani podpora mladých, z nichž by ty osobnosti mohly vyrůst. To není jen český problém, týká se to řady evropských zemí. V Americe má prakticky každá agentura financující vědu vyhrazenu část peněz pro mladé, začínající vědce. Ti také dostávají od své univerzity takzvané start-up money na zařízení laboratoře. Částky se pohybují mezi půl a milionem dolarů. Po jednom nebo dvou letech na pozici postdoka se jim dostane potřebné zázemí pro samostatnou práci a musí ukázat kreativitu, přijít s originálními myšlenkami a vybudovat vlastní skupinu. Samozřejmě nad sebou mají vedoucího oddělení a děkana, ale ti jim do vědy nemluví. To tady chybí.

Hobza: Myslím, že v tom tkví úspěch americké vědy. Tamní studenti nejsou brilantnější než naši, ale na začátku jejich kariéry se jim dostane příležitosti pracovat samostatně. U nás student dodělá doktorát, pak na jeden nebo dva roky vyjede ven, ale místo toho, aby se po návratu osamostatnil, se zpravidla vrátí do skupiny, z níž odešel. To je ale problém, který trápí i čínskou, japonskou nebo korejskou vědu.

Vesmír: O korejské vědě, s níž máte bezprostřední zkušenost, přitom jinak mluvíte velmi pochvalně.

Hobza: Je úžasná, strávil jsem tam rok svého života na nejlepší chemické univerzitě v Asii, ale ta úplná svoboda tam zkrátka není.

Michl: Měl jsem velice schopného postdoka z Japonska. Vrátil se domů, dostal místo na tokijské univerzitě, ale stále nemá vlastní skupinu, dělá na cizích myšlenkách. Má šanci, že v 45 nebo 50 letech se sám stane profesorem a konečně se ocitne na špičce pyramidy. Jenomže asi v 63 půjde do penze. Takže doba, kdy se jeho kreativita může projevit, je krátká.

Hobza: Mladí vědci u nás jsou již frustrováni, vidím to u svých kolegů. Jsem nositelem Centra excelence a celou skupinu po dobu sedmi let trvání Centra bez problémů zafinancuji. Mladí kolegové by ale měli mít vlastní granty. Je to velmi důležité pro jejich vědeckou kariéru. Snaží se a žádosti podávají. Každý rok dostanou dobré hodnocení, ale vždy je u toho dodatek, že grant pro nedostatek finančních prostředků přidělen nebude.

Michl: Také jsem tu viděl posudky na grantové žádosti začínajících vědců, které byly výborné, ale komise přesto návrh zamítla s odůvodněním, že ten člověk má malý H-index 4. No bodejť by neměl. Kde by ho vzal, když právě začíná?

Hobza: Prestižní juniorské granty Evropské výzkumné rady (ERC) získali od roku 2009 pouze čtyři mladí čeští vědci. University of Cambridge jich má 86. Podívejte se, kolik jich dostává třeba Finsko každý rok a zhrozíte se.

Zbořil: Přesně taková věc se stala jedné mé kolegyni. Dokončila doktorát, měla šest krásných posudků a nebylo jí to nic platné. Život je krátký a konkurence velká. Řeším takovou situaci tak, že supluji GAČR a stát. Skupiny vedené mladým vědcem vytvářím sám. Náklady skupiny hradím z jiných zdrojů. Řešíme dvě Centra excelence, dvě Centra kompetence, několik evropských projektů, máme slušné příjmy za publikace i z komerční činnosti  – proto si to můžeme dovolit.

Radek Zbořil představuje zahraniční kapacity, s nimiž jeho RCPTM spolupracuje.

Radek Zbořil představuje zahraniční kapacity, s nimiž „jeho“ RCPTM spolupracuje. Foto: Ondřej Vrtiška.

Michl: Na ÚOCHB to funguje podobně. Díky penězům z patentů Antonína Holého. Ale takhle se to dá řešit jen na několika málo ústavech, které na to mají. Kdyby se to podařilo systémově, byl by to velký krok kupředu. Ale jestli to je za současné situace proveditelné, nevím.

Hobza: Jak to, že podobnou podporu mladým vědcům nenabízejí Akademie věd a GAČR? Vždyť to není tolik peněz. Stačilo by deset grantů po pěti milionech korun ročně pro ty nejlepší. Prestižní juniorské granty Evropské výzkumné rady (ERC) získali od roku 2009 pouze čtyři mladí čeští vědci. University of Cambridge jich má 86. Podívejte se, kolik jich dostává třeba Finsko každý rok a zhrozíte se. (Čtyři granty má za posledních pět let Kypr. Finsko jich získalo 39, Rakousko 65, Izrael 142, Švýcarsko 147…, pozn. red.). Pracoval jsem v jednom panelu pro udělování ERC juniorských grantů. Mladý vědec do 35 let tam musí ukázat, co umí, a zcela samozřejmě se předpokládá, že po postdoktorálním pobytu se osamostatní a začne vést svůj tým. V tom jsou čeští uchazeči v nevýhodě. Mít vlastí skupinu je v tomto věku u nás velmi obtížné. Pak se nemůžeme divit, že juniorské granty ERC nedostáváme.

Zbořil: S Pavlem Hobzou jsme členy vědecké radě nadačního fondu Neuron za chemii. Když mezi chemiky vybíráme ty, kteří by si zasloužili ocenění pro mladé vědce do čtyřiceti let, nacházíme tam dvě až tři singularity, žádné zástupy. Obávám se, že spousta mladých a talentovaných podlehlo apatii a nechuti bojovat s mašinerií, která jim nevychází vstříc. A propadli se do průměru. Ve věku, kdy podporu nejvíce potřebujete, tedy když je vám mezi třiceti a čtyřiceti, ji prakticky nemáte šanci získat.

Hobza: Vybrat oceněné je s trochou nadsázky práce na jedno odpoledne. Působím v Praze a Olomouci, znám Brno i Budějovice, zeptám se několika kamarádů a mám jasno. Není to tak, že bychom rozmýšleli nad deseti jmény. Vůbec ne. Je tristní, že není snadné vítěze vybrat. Ne proto, že by kandidátů bylo příliš mnoho, ale spíše proto, že těch excelentních je skutečně málo.

Titulní foto: Pavel Konečný, UP Olomouc

Print Friendly

Notes:

  1. VaVpI: Výzkum a vývoj pro inovace. Operační program EU, jehož cílem je posílení výzkumného, vývojového a inovačního potenciálu regionů ČR (mimo Prahu). EU poskytla 2,07 miliardy eur, další stovky milionů eur jdou z českých veřejných zdrojů. V jeho rámci vznikají jak velká výzkumná centra (ELI, CEITEC, BIOCEV…), tak menší projekty, např. právě olomoucké RCPTM.
  2. Pavel Hobza je na částečný úvazek členem zmíněného centra RCPTM.
  3. Kafemlejnek je zažité neformální označení pro metodiku hodnocení české vědy, která za každý výsledek výzkumu (publikaci, patent…) přiřazuje určitý počet bodů. Jejich množství pak rozhoduje o výši finanční podpory, které se jednotlivým institucím dostane ze státního rozpočtu.
  4. H-index (Hirschův index) je sofistikovanější indikátor kvality základního výzkumu než prostý počet publikací či citací. Je to číslo vyjadřující počet článků (h) s počtem citací větším nebo stejným jako je počet těchto článků. Příklad: Pro h-index 50 je třeba být autorem padesáti článků, z nichž každý je citován alespoň padesátkrát. Pro vysoký H-index tedy nestačí mít jedinou veleúspěšnou práci ani stovky článků, s nimiž nikdo nepracuje. Začínající vědci nemohou mít z podstaty věci H-index příliš vysoký.
  • Jan Konvalinka

    Hezký rozhovor skvělých lidí, moc děkuju. Jen bych rád zareagoval na kritiku Pavla Hobzy, proč GAČR nefinancuje projekty určené pro vynikající mladé vědce (český ERC). Vědecká rada GAČR, jejímž jsem hrdým členem, něco přesně takového iniciovala. Letos vyhlášený program Juniorských grantů GAČR má přesně ty parametry, o kterých prof. Hobza mluví – možná proto taky sklidil tak rozsáhlou kritiku (nejvíc byla kritizována okolnost, že žadatel musí strávit nejméně 6 měsíců na zahraničním pracovišti !). Atmosféra v naší zemi podpoře excelence stále příliš nepřeje…

    • Michael Komm

      Problém byl v tom, že díky Juniorským grantům skončila podpora postdoktorských projektů. A ta podmínka zahraniční postdoktorské stáže (jako tvrdého kritéria pro uchazeče) zvýhodňuje obory, kde jsou takove postdoktorské stáže běžné (což zdaleka nejsou všechny). IMHO by bylo daleko lepší, kdyby to bylo doporučené kritérium a hodnotící panel by mohl přihlédnout k poměrům které v daném oboru panují. O podporu čí ne-podporu excelence v tomto sporu skutečně nešlo.

    • Vratislav Harabiš

      To je tedy podpora, když samotné granty hodnotí lidé, kteří tomu ani trochu nerozumí. Nádherný příklad, kdy kolegovi recenzent na postdok grant napsal, že požadavek 1000eur na publikaci v openaccess režimu je přemrštěná částka. Je pak jasné, že samotný recenzent nikdy impaktovaný článek nenapsal, protože by věděl, že poplatky za OA se pohybuji mezi 1000 až 2500 dolarů.

  • Radek Mikuláš

    ad Jan Konvalinka: „Žadatel musí…“: ono je to opravdu na pováženou s tou povinností zahraniční stáže. Znám lidi v juniorském věku, kteří dokázali vytvořit v domácích podmínkách vlastní výzkumný směr a nenašlo by se pracoviště v zahraničí, kde by se mohli v tom svém směru zdokonalit (př. : Jan Borovička a geomykologie; také například nevím, proč by měli jezdit na zahraniční stáže čeští egyptologové, když tráví každý rok měsíce v zahraničí v mezinárodní společnosti, nadále ovšem jako kmenoví zaměstnanci UK).
    Mimochodem lidé, kteří ve vědě vytvoří vlastní myšlenkový směr, asi nebudou v prvních letech nijak přehnaně citováni, zato budou jejich práce možná citovány i po desítkách let.
    Takových lidí je samozřejmě nesmírně málo, bylo by však tristní, aby je semílala scientomerie v roli „zlého pána“, zatímco by jí měla zůstat role „dobrého sluhy“.
    Aby se člověk dostal na zahraniční stáž, nemusí být excelentní. Sám jsem v 90. letech na tuto metu bez problémů dosáhl (získal jsem roční stipendium The Royal Society), důvodem však byla spíše moje zakotvenost v regionu, který nebyl v rámci mého pod-oboru dobře prozkoumán, než „excelence“ (nechci však být přehnaně skromný 🙂 ).
    Cesta k rychému získání scientometrických ostruh vede přes akceptování mainstreamových témat a potlačení těch ostatních; publikační strategie se také dá různě ohýbat a přizpůsobovat, to ale proboha není excelence. Existuje však zřejmě nemálo vědeckých pracovníků na rozhodovacích pozicích, kteří si nedovedou představit, že by byl někdo motivován více vlastní zvědavostí a tajemstvím oboru než počtem citací a impact-faktory.
    Před několika dny zemřel ve věku 89 let čtvrtý nositel Crafoordovy ceny za geologii Adolf Seilacher, Začínal jako mladý doktor tak, že když nedostal peníze na plánovanou výzkumnou cestu do Pyrenejí, koupil si moped a celé to absolvoval za svoje. Jeho první práce nebyly nijak zvlášť citovány, průlom nastal až zhruba po deseti letech. Nedivil bych se tomu, kdyby byl v dnešní době mezitím z univerzity vyhozen.

  • Prominte, ale me tenhle rozhovor dost „nadzvihl“.

    1) Jak muze P.Hobza rikat, ze vyzkumna centra placena z OP VaVpI maji spatnou povest (samozrejme s vyjimkou toho olomouckeho, ke kteremu ma P.H. blizko…)?
    Proboha – jak mohou mit spatnou(nebo dobrou) povest, kdyz se teprve vetsinou buduji?
    S jakymkoli hodnocenim je prece treba pockat, az budou aspon 5 let v provozu, ne?
    Jiste, instituce, ktere si pred nekolika lety s velkou radosti rekly o miliardy z “bruselskych” fondu na vybudovani center (pristroje, budovy, start up granty) ted maji starch, jak zvladnou financovani provozu (k cemuz se zavazaly – jinak by zadne penize nedostaly). Co tedy kritikove, jako P.Hobza, navrhuji?
    Postavena centra zbourat (rozestavena zarazit) a tech 50 miliard vratit do Bruselu?
    Ja to naopak vidim jako velkou sanci – samozrejme udrzitelnost center bude
    priorita (aby se nemusely vracet penize do Bruselu); a kde tedy vzit ty
    penize na ne? Ja navrhuji – zrusit konecne to „suche drevo“ v nasi vede a penez na excelenci v novych centrech bude dost!
    Musim rici, ze jsem se troche rozcilil proto, ze nas ustav (UMG AVCR) je prijemcem dotace a garantem na jedno z tech center (BIOCEV); ja
    osobne mam s timto projektem obrovske mnozstvi starosti, a ted to nekdo odbyde jakousi pomluvou o “spatne povesti”…
    Samozrejme, jak uz to v teto zemi byva, kritiku slysime hlavne od tech, kteri si z toho OPVaVpI „nelizli“…

    2) R.Zbořil si mysli, ze do narodniho program udrzitelnosti (na podporu techto center) by stat mene at MENE PENEZ (slysite dobre?). Pry jen tam, kde si to zaslouzi (asi tedy jen jemu?) Tento kolega si take mysli, ze tato centra by nemela byt dale podporovana. Neverim vlastnim ocim…

    3) P.Hobza rika, ze AV ma 60 ustavu. Nikoli Pavle, je jich 53.

    4) R.Zboril rika, ze zna ustav AVCR, ktery ma desetinu “rocniho citacniho vykonu
    P.Hobzy”, a ze takovy ustav by mel byt zrusen. Skvele – takovych ustavu (napr.
    ze oblasti humanitnich a spolecenskych ved) je asi vice – zrusme je! Myslim, ze
    nadale nemusime uz poradat zadna nakladna hodnoceni – vezmeme Zborilovo
    kriterium a mame zhodnoceno!

    5) J.Michl pozaduje propustit tretinu zamestnancu AV… No comment…

    6) R.Zboril nechape, proc AV neuznava “kafemlejnek”. Pane kolego, cetl jste v
    tomto smeru zdrcujici zavery hodnoceni systemu ceskeho vyzkumu, ktere provedla pred 3 lety skutecne renomovana firma Technopolis? Mozna si prectete take muj clanek na toto tema (http://ceskapozice.lidovky.cz/hodnoceni-vedy-proc-kafemlejnek-nemele-jak-by-mel-f66/forum.aspx?c=A120828_135843_pozice_75948).
    Zboril take tvrdi (podobne jako neblahe pameti M.Topolanek), ze mame prilis monoho vedcu. Ne!!! V teto zemi je (na pocet obyvatel) vyrazne mene vedcu nez v nejrozvinutejsich zemich!

    7) J.Michl se domniva, ze je treba “cekat na osviceneho panovnika”, snad dokonce stovky let. Ne!!! (Skoro) vsechno je v nasich rukou! Staci jen malo – napr. na AV by uplne stacilo, kdyby se vedeni teto instituce zacalo konecne poradne angazovat v tom, aby se vadne veci napravovaly. “Honit” reditele ustavu, aby provedli zmeny, kterych je potreba. Myslim, ze na nekterych ustavech je to uz docela dobre (treba na UOCHB a samozrejme na nasem ustavu ;-))

    8) Neni take pravdiva pausalizace (Michl, Hobza, Zboril), ze u nas proste mladi
    badatele nemaji sanci se osamostatnit. Na nasem ustavu ze soucasnych 23
    vyzkumnych skupin 11 vzniklo za poslednich 6 let (vetsinou s mladymi vedoucimi, kteri vsichni maji vlastni granty). Ostatne kolega Zboril je take mlady, ne?

    A take absolutne nesouhlasim s tvrzenim, ze u nas nejsou skoro zadni vynikajici mladi vedci, ze rezignovali a propadi apatii kvuli hroznym podminkam, ve kterych tady musi zit (Zboril a Hobza). To je uplny nesmysl!

    • Michael Komm

      sdilim nadzvizeni – napr. podpora kafemlejnku zni jak z „jinyho stoleti“.
      Za sebe bych jeste pridal 9) Podle J. Michal soucasna kauza okolo GACRu poskozuje ceskou vedu. IMHO je to uplne opacne – ceskou vedu poskozovalo vedeni GACRu, ted je cas dat veci trochu do poradku a to je proces (byt bolestny), ktery ceske vede prospeje.

  • Pingback: Esa se někdy mýlí… - Vesmír()

  • Karel

    Překvapují mne zde zmínky o tom (nebo lépe řečeno odvaha, toto zmiňovat), jak skvělé vědce nenapadne zneužívat nedokonalosti systému, tím spíše, když Regionální centrum pokročilých technologií a materiálů je na tomto principu vybudováno. A to nejen centrum, ale i kariéra mnohých, centrum vedoucích, „excelentních“ vědců. Kvalita se měří množstvím peněz. A ve vědě to platí obzvláště. Pokud získáte projekt a tím i dostatek peněz, stanete se automaticky skvělým vědcem. Jak? Poměrně snadno. Pokud máte dostatek finančních prostředků, můžete si dovolit zaplatit mnoho věhlasných zahraničních vědců, kteří s vámi budou spolupracovat a kteří Vás „připíší“ na své práce, vy tak získáte ročně 30, 50 i více publikací, u kterých mnohdy ani nevíte, o čem pojednávají. Jak napovídá zdravý rozum, je celkem nemyslitelné, každý týden vymyslet téma, prozkoumat jej a opublikovat; a pokud to nenapovídá zdravý rozum, potom své svědectví může vydat Web of Science – je až s podivem, jak se roky nárůstu počtu vědeckých prací, a tudíž i kvalita vědce, kryje s roky, kdy se tito excelentní vědci staly řediteli center, ústavů, případně vedoucími kateder. Mnoho vědců si tento problém uvědomuje, ale raději mlčí. Samozřejmě, kdo z nás by chtěl přijít o práci. Mne jen udivuje ta odvaha nebo spíše drzost některých vědců mluvit o průměrnosti a excelenci. A je mi také trochu smutno z faktu, že média a lidé, kteří do problematiky nevidí, je prezentují a považují za vědeckou elitu, i když jsou jen lidmi, kteří měli štěstí, konexe nebo jen silný žaludek, získali peníze a zbytek už přišel sám. Věda se v pojetí takových lidí stala spíše jen manufakturou na publikace a peníze, peníze právě těch daňových poplatníků, kteří jim k tomu ještě tleskají a plácají je po ramenou, jak jsou skvělí vědci.

    • Jan

      Nebudu obhajovat názory výše diskutujících pánů, s některými souhlasím s jinými ne. Nemůžu však souhlasit s Vašim závěrem, že:
      „Pokud získáte projekt a tím i dostatek peněz, stanete se automaticky skvělým vědcem…“
      Pokud by to takto opravdu fungovalo, pak by musela všechna VaVpI centra, resp. vědci v nich, vykazovat hromady impaktovaných publikací. Tak tomu bohužel není. Web of Science Vám toto ukáže v celé nahotě.

      Náznak, že se tu možná bavili lidé, „kteří měli štěstí, konexe nebo jen silný žaludek, získali peníze a zbytek už přišel sám“ doufám nebyl myšlen vážně. CV každého z nich dokazuje pravý opak.

      • opice

        Nedělejte si velké iluze. R. Zbořil, z něhož mají v Olomouci kolegové strach a tak ho připisují na publikace diskutuje s P. Hobzou, korespondenčním autorem práce o krakatenu. Jenom nechápu, proč se k nim přidal J. Michl. All the highly unsaturated (some of them, moreover, highly strained) species of the upper part of the plot are, no doubt, potent explosives. This is especially true of the five above molecules which possess very high heats of formation, and in particular of the C6 cyclic system (27). For this system we would like to suggest the trivial name cracatene which is derived from the title of a well- known novel by Karel Capek, „Krakatit“.

    • Seifried

      Já myslím, že tenhle rozhovor musí nadzvednout kohokoli, kdo má dobré srdce, nesnáší aroganci a povýšenost, kohokoli, kdo nemá rád když někdo někoho pomlouvá, nepodloženě (a mylným úsudkem) obviňuje a zároveň všechny, kteří čtou mezi řádky hamižnost a snahu se obohatit na úkor ostatních vědců, kteří nevidí ve vědě jen peníze a komerční úspěch, ale radost ze života a z poznávání zákonitostí světa. Naprosto souhlasím jak s komentářem pana Karla, tak pana Hořejšího, neřekl bych to lépe, zvláště pan Karel svou poslední větou naprosto přesně vyjádřil mou frustraci z české vědy. Jsem odchovancem olomoucké UP, jsem rodilý Olomoučan a vědu i Olomouc miluji. Bohužel ale právě pánové typu Zbořila, Strnada, Trávníčka, Hlaváče, Ševčíka apod. se na UP, ale zvláště právě v moderních „centrech“ přidružených k UP, budovaných většinou po roce 2000, koncentrují. Zavedli do vědy dravý bezohledný styl po vzoru komerčních organizací a jsou bytostně přesvědčeni, že takto to má být a jinak to fungovat nemůže. Jsou přesvědčeni, že právo na život mají jen ti silní, draví a bezohlední. Bystrý pozorovatel zevnitř samozřejmě nemůže nevidět i přes navenek vnímanou chválihodnou snahu posouvat vědu k lepšímu, jejich osobní, mnohdy morálně sporný, prospěch, který z mnoha aktivit mají – ale přejme jim to, řídí své organizace tvrdou komerční rukou, tak si své odměny zaslouží stejně, jako ředitelé firem mimo vědeckou sféru. Nemohu jim upírat angažovanost, drive a upřímnou snahu vědu někam posunout. Ale to je tak všechno. Podle mě jsou úplně vedle a vedou olomouckou (českou) vědu do záhuby. Pánové, takto tedy ne! Nevím, jak vy, ostatní čtenáři, ale mě se z takové vědy dělá špatně. Navíc nejen, že tito pánové pomlouvají jiné ústavy a univerzity, nepřejí jim jejich finance a nejraději by je měli jen pro sebe a svá „centra“ s moderně znějícími a složitými názvy, ale oni se ještě pomlouvají vzájemně mezi sebou. Toto je přesně ten důvod, proč jsem si jednou řekl, jestli ještě vůbec chci být součástí českých vědeckých kruhů. Jak je vidět, rozhodl jsem se správně, ostré lokty a arogance za tu dobu jen zesílily. Česká věda je neuvěřitelně rozhádaná… Hodně rozhádaná…. Nevíte někdo, jak z toho ven? Jak ji přivést zase tam, kde pro mě věda má být – na vrchol lidského snažení, aby profese „vědec“ byla nejvyšší životní metou pro bystré lidi, kteří chtějí zkoumat zákonitosti světa a něco zajímavého, přínosného, nejlépe převratného předat dalším generacím? Aby vědci rádi chodili „do práce“ a každý den se těšili na zajímavou práci a výsledky? Byl bych za to opravdu rád, i když už nejsem součástí. A slovo na závěr – nedělám si iluze, ono to je asi v jiných městech, ale bohužel i v západním světě, stejné (byl jsem na roční zahraniční stáži, vím, jak to chodí) – věda se stala komerční sférou, kde všichni bojují o publikace, o peníze, o granty, silnější vyhrávají a slabí, i když přesto potřební, jsou nemilosrdně ušlapáni. Co si počnou například všechny humanitní obory, které nemohou mít komerčně výnosné patenty chemických oborů a nechrlí publikace na počet, ale raději na kvalitu? Přál bych si úplně jinou vědu než pánové Zbořil a spol prezentují. Už nebudu pokračovat, myslím, že si každý udělal o těchto třech pánech obrázek, a možná se i zamyslel nad tím, kam věda směřuje, jestli je dobře, že ji vedou takoví lidé a jestli neexistuje nějaká jiná, lepší cesta…

  • veverka

    Hm, tak esa. Zajímavé je, že mají pořád málo a chtějí pořád víc peněz. Kafemlejnek přece preferuje excelenci už teď, za excelentní publikace přijde výrazně víc peněz, než za ty průměrné. Nebo že by pánové nebyli až tak velká esa? Zrovna nedávno proběhla tiskem kauza jednoho takového esa – prof. Bezoušky. Co jsem slyšela, tak Zbořil je podobný případ.

  • prokjektil

    Problém české vědy nespočívá ani tak v obecném nedostatku peněz, jako v jejich nešťastném rozdělování. Příliš mnoho prostředků totiž jde k jedincům typu Zbořila, Kizka, Hobzy a pod., jejichž enormně velké skupiny sice umožňují uvedeným pánům vykazovat „nadprůměrné“ množství publikací, ale výsledek je podobný, jako když Stachanov ve třicátých letech trhal rekordy v těžbě uhlí – v praxi na něj rubala celá šachta a ve výsledku to na těžbu uhlí v SSSR moc velký vliv nemělo. Řešením problémů financování české vědy je právě důsledná kontrola činnosti těchto velkých skupin. Je potřeba rozmanitost a ne pár jedinců, ke kterým se koncentrují obrovské prostředky – k čemu jsou české vědě stovky výpočetních chemiků, umějících v televizi obratně točit molekulou na počítačovém monitoru?

    • Jan

      Dal jsem si trochu práce s vyhledáváním a nevím, co by Vámi navržená „důsledná kontrola činnosti těchto velkých skupin“ našla?
      Podívejte se prosím na WOS a do veřejně dostupných materiálů popisujících velikost skupiny prof. Zbořila. Syndrom „Stachanov“ tam určitě nenajdete. Navíc tam zjevně nejde pouze o množství. Citovanost a IF prostě jsou nadprůměrné, to nejde přehlédnout.

      • prokjektil

        Takže Vám při pohledu na WOS nepřijde ani trochu divné, že např. v minulém a předminulém roce R. Zbořil publikoval 37 a 40 prací, tj. jednu ani ne za deset dní. Z toho ovšem cca polovinu tvoří práce typu zahraniční kolektiv plus Zbořil – obávám se, že nebudu daleko od pravdy když si tipnu, že faktický podíl na těchto pracech se bude limitně blížit nule a nejspíše půjde o „nakoupené“ publikace, ať je forma revanšování se jakákoli. Zbytek jsou práce jeho cca 30-tičlenné skupiny. To vše za několik set milionů korun státní a evropské podpory, které spolykal na „svých“ grantech….

  • Jaroslav Turánek

    Hobza: Vybrat oceněné je s trochou nadsázky práce na jedno odpoledne. Působím v Praze a Olomouci, znám Brno i Budějovice, zeptám se několika kamarádů a mám jasno. Není to tak, že bychom rozmýšleli nad deseti jmény. Vůbec ne. Je tristní, že není snadné vítěze vybrat. Ne proto, že by kandidátů bylo příliš mnoho, ale spíše proto, že těch excelentních je skutečně málo.

    A tak je to v české vědě, kdo je u vesla, tak se zeptá pár kamarádů a je o excelenci rozhodnuto. Pokud nebudete kamarádem pana Hobzy, máte smůlu, ani se vás nezeptá.
    Tak to chodí i v grantových agentůrách, kdo tam sedí, ten bere. Centra Excelence, Centra kompetence.

  • xxx

    Zdalipak již naše převeliké eso ráčilo k revolučnímu neviditelnému polovodiči onen chybějící krůček učiniti?

    http://zpravy.idnes.cz/chemici-z-olomouce-jsou-krucek-od-revolucniho-neviditelneho-polovodice-1as-/domaci.aspx?c=A101201_1491973_olomouc-zpravy_sot

  • Pingback: V české vědě panují čísla, obsah nikoho nezajímá()