Tři esa o falešných kartách české vědy

Problém české vědy nespočívá ani tak v obecném nedostatku peněz, jako v jejich nešťastném rozdělování. Příliš mnoho prostředků putuje k průměrným a podprůměrným týmům na úkor těch nejlepších. Trpí tím především talentovaní mladí vědci, kteří u nás mohou jen obtížně vybudovat vlastní výzkumné skupiny a plně uplatnit originalitu svého myšlení.

Tak by se daly shrnout hlavní závěry debaty tří významných českých chemiků, kteří se koncem března sešli v Olomouci. Josef Michl a Pavel Hobza přijali pozvání Radka Zbořilado Regionálního centra pokročilých technologií a materiálů (RCPTM), které Zbořil vede. Dva nejúspěšnější žáci Rudolfa Zahradníka do Olomouce přijeli při příležitosti Zahradníkovy přednášky, jíž oficiálně zahájil přednáškový cyklus nesoucí jeho jméno (byť přednášky probíhají už od roku 2013).

Vesmír byl debatě Josefa Michla, Pavla Hobzy a Radka Zbořila přítomen a nabízí vám to nejpodstatnější, co na ní zaznělo.

ČTĚTE TAKÉ: Reakce Václava Hořejšího – Esa se někdy mýlí…

Kdo je kdo

 Josef Michl

Prof. Josef Michl (*1939) se zabývá fyzikální organickou chemií. Od roku 1968 působí v zahraničí, především ve Spojených státech, od roku 1991 na University of Colorado v Boulderu. Je editorem nejprestižnějšího chemického časopisu Chemical Reviews. Výzkumnou skupinu má i na Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR. Mezi jeho výzkumné zájmy patří molekulární stavebnice, fotochemie, chemie boru, fluoru a křemíku a v neposlední řadě též teoretická chemie.

 

H-index 72, více než 22 000 citací.

 Pavel Hobza

Prof. Ing. Pavel Hobza, DrSc., dr. h. c., FRSC, (*1946) se zabývá kvantovou chemií. Působí v Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR, učí na UK v Praze a na Palackého univerzitě v Olomouci. Je nositelem národní ceny Česká hlava (2007). Je členem Učené společnosti ČR. K jeho největším úspěchům patří objev nepravé vodíkové vazby, v současnosti se věnuje i návrhům nových léků s využitím kvantově-mechanických výpočtů.

 

H-index 86, více než 25 000 citací.

 Radek Zbořil

Prof. RNDr. Radek Zbořil, PhD. (* 1973) se zabývá fyzikální chemií. Působí jako generální ředitel Regionálního centra pokročilých technologií a materiálů (RCPTM) při Univerzitě Palackého v Olomouci. Je nositelem Ceny ministra školství, mládeže a tělovýchovy (2010). Jeho odborné aktivity zahrnují vývoj nanomateriálů na bázi stříbra, železa a uhlíku včetně derivátů grafenu a jejich využití například v technologiích čištění vod, antimikrobiálních úpravách povrchů, magnetických separačních procesech nebo biomedicíně (kontrastní látky, nosiče léčiv).

 

H-index 31, více než 4000 citací.

O fungování české vědy debatují zleva Radek Zbořil, Josef Michl a Pavel Hobza. Naslouchá redaktor Vesmíru.Pavel Konečný, UP Olomouc.

Hobza: Výzkumná centra placená z operačního programu VaVpI ¹⁾ nemají nejlepší pověst. Masivní podpora center měla skončit letos na podzim, ale peníze se do nich pumpují dál, protože jinak by nepřežila. Půjdou do nich dvě miliardy ročně. Ty peníze by přitom byly potřeba jinde. Na granty nedosáhnete, GAČR dnes vyhoví jedné žádosti z osmi, u zdravě fungující agentury by to mělo být dvakrát víc. Ale kritika nesmí být paušální. Některá centra jsou skvělá, třeba toto je naprosto mimořádné ²⁾.

Zbořil: Velká část VaVpI center by bez další dotace nebyla udržitelná, podporu proto budou potřebovat. Pětileté dofinancování v rámci Národního programu udržitelnosti přitom už neteče z evropských peněz, ale ze státního rozpočtu. Na druhé straně skutečně nelze paušalizovat a je jasné, že některé velké vstupní investice vyžadují delší čas k rozjezdu. Nicméně si myslím, že k Národnímu programu udržitelnosti se mělo přistoupit úplně jinak. Objem peněz mohl být výrazně nižší a měl směřovat jen tam, kde si ty peníze zaslouží.

Vesmír: Ale zavřít neúspěšná centra přece nejde. Minimálně pětileté fungování bylo podmínkou financování z VaVpI.

Zbořil: Já neříkám, že by se měla zavírat. Jen by neměla být dále podporována. Mateřské organizace by převzaly závazky a situaci by musely řešit. Podmínky evaluace, pokud vím, nejsou nastaveny nijak drasticky, ve hře je většinou jen penalizace za nesplnění indikátorů. Postavili jste budovu, v pořádku proběhla výběrová řízení na pořízení infrastruktury, ale neplníte třeba indikátor smluvního výzkumu? Budete penalizováni. Nesplníte indikátor o 50 milionů, zaplatíte jistá procenta z nesplněné částky třeba v řádu několika milionů. To by mateřské organizace ustály. Ale řešit to tím, že dáme další desítky a stovky milionů do center, která neplní třeba 80 % indikátorů, to přece dobrý hospodář neudělá.

Hobza: Podpora vědy v ČR by se měla řešit komplexně. Akademie věd má šedesát ústavů a všichni vědí, že ne všechny jsou excelentní. Situace na univerzitách je ale ještě horší. Není to jen problém nově vzniklých center.

Zbořil: Znám ústav AV ČR s více než stovkou zaměstnanců, který má desetinu ročního citačního výkonu Pavla Hobzy, který tady sedí naproti mně. V aplikovaných penězích vydělá řádově miliony korun ročně. Proč takový ústav dál podporovat?

Michl: Vzpomeňte si, že počátkem 90. let Rudolf Zahradník v čele akademie propustil třetinu zaměstnanců a ústavy zavřel. Tehdy to šlo. Proč ne dnes?

Hobza: To ale byly marxistické ústavy.

Michl: Těch třicet procent lidí nebylo jen z marxistických ústavů. Řadu z nich jsem osobně znal. V roce 1986 jsem byl na výměně americké a československé akademie na tři měsíce v ÚOCHB, což byl jeden z čelných ústavů ČSAV. Dostal jsem kancelář s jediným telefonem, který na patře byl. Tím pádem jsem chtě nechtě slýchal, co zaměstnanci po telefonu řeší. Jestli byla desetina telefonátů o vědě, tak přeháním. Jedna paní si stavěla chatu a sháněla cihly. Jiný pán sbíral známky a neustále je vyměňoval. Ti lidé dělali vědu, protože za to dostávali plat, ale vůbec je nezajímala. Po revoluci zmizeli, Zahradník to dost pročistil. Takže principiálně možné to je.

Hobza: Ano, Josefe, ale teď by to muselo být politické rozhodnutí. Nejvyšším orgánem Akademie je sněm, v němž jsou proporčně zastoupeny všechny ústavy. Tento sněm by musel říci: zavřeme třetinu ústavů. To není myslitelné. Copak si kapři sami vypustí rybník?

Zbořil: Nejde o politické rozhodnutí něco zavřít. Naznačoval jsem to už v diskusi o VaVpI centrech – stačí neposkytovat podporu a mizerné ústavy postupně zaniknou nebo budou muset snížit počty vědců v závislosti na tom, jak budou úspěšní v grantových soutěžích. Všichni mají možnost usilovat o grany v TAČR, GAČR nebo v mezinárodních projektech. Problém je v tom, že kritéria pro hodnocení úspěšnosti si představuje každý jinak. Akademie věd pro mne z dost nepochopitelných důvodů neuznává kafemlejnek ³⁾. Univerzity si kafemlejnek představit dovedou jako něco, co do systému vnáší alespoň náznak zdravé konkurence. Na Univerzitě Palackého přinesl jednoznačně výrazný nárůst výkonu, především v tvrdých výsledcích, tedy impaktovaných publikacích.

Hobza: To, že Akademie nepřijala kafemlejnek, může být v principu akceptovatelné. Ovšem pouze tehdy, pokud přijde s návrhem vlastního hodnocení, který bude reflektovat vědeckou kvalitu ústavů a tímto klíčem přidělovat podporu. To se zatím nestalo.

Vesmír: Jak z toho ven?

Zbořil: Na základě poctivé vědecké evaluace, která bude pro všechny stejná. Slovo excelence je už od Dobešových dob frází. A dokud se to nezmění, budeme všichni „dobří“ a všichni budeme mít dotace, které logicky z velké části skončí v průměrném a podprůměrném výzkumu. Minimálně na úrovni přírodovědných a medicinálních oborů se dá základní výzkum měřit scientometricky a aplikovaný výzkum ne podle toho, kolik obratových peněz se v něm točí, ale na základě skutečných komerčních výstupů nebo prodaných patentových licencí.

Hobza: Václav Havel byl úžasný, ale věda ho nezajímala. Pak nastoupil Václav Klaus a věda také nebyla jeho prioritou. Totéž platí o současném prezidentovi. Stejné je to s vládami. Zatím žádná česká politická garnitura neměla ujasněnu vědní politiku. Jak dlouho budeme čekat?

Michl: To máte skoro jako ve středověku, kdy jste s nadějí na změnu k lepšímu museli čekat na osvíceného panovníka. Ale to může klidně trvat staletí. Dnes jsme mluvili s arcibiskupem, možná bychom měli jít za ním a poprosit o zázrak. Ale na druhé straně bych neházel flintu do žita. Myslím si, že kdyby se našlo dost lidí, kteří na tom budou vytrvale a houževnatě pracovat, jednoho krásného dne se třeba situace zlepší. Je to asi jediná šance. Jako když Masaryk koncem předminulého století usiloval o obrodu národa. Nevěděl, že přijde první světová válka a Rakousko se rozpadne. Prostě se v rámci svých možností snažil.

Hobza: Nejdůležitější hráči na vědeckém poli se bohužel spíše hádají, než aby se spojili. Na zasedání RVVI jsem byl často svědkem sporů mezi Akademií věd a univerzitami. Je zřejmé, že zástupci průmyslu z těchto sporů profitovali.

Michl: Divide et impera.

Hobza: Představte si, že by se konference rektorů a akademie dohodly na společném postupu. Pak by měly sílu něco prosadit. Zatím se tak nikdy nestalo, ale zdá se, že se situace mění. Noví rektoři na UK a ČVUT mají k akademii mnohem vstřícnější přístup.

Zbořil: Víte, mně nejvíc vadí ta absence jakékoliv koncepce. Poslední roky masivně podporujeme aplikovaný výzkum, stavíme velká VaVpI centra s bláznivou představou, že budou generovat 30 % neveřejných zdrojů. Přitom ještě v roce 2010 tento příjem od podniků činil v sumě v ČR řádově jednotky procent. Se vznikem TAČR navíc firmy mnohem ochotněji a logicky vstupují do společných projektů, spíš než by investovaly do výzkumu přímé peníze. V Národním programu udržitelnosti potom u těch samých center chceme, aby realizovala téměř výhradně špičkový základní výzkum. Ano, jsou centra, která mají portfolio základního a aplikovaného výzkumu takto vyvážené, ale kolik jich je? Je to typicky český přístup ode zdi ke zdi.

Vesmír: Problém tedy není ani tak v nedostatku peněz, ale v nekoncepčnosti zacházení s nimi?

Zbořil: Obecně máme příliš mnoho vědců a peníze mezi ně neumíme rozdělovat. Ale problém je i v něčem jiném. Tahle země má nejen nadbytek ústavů, ale díky dotacím také přílš mnoho přístrojů. Elektronové mikroskopy a jiná nákladná zařízení jsou často jen pár kilometrů od sebe. A centra pod tlakem monitorovacích indikátorů často berou jakoukoli zakázku. Některé firmy toho začínají postupně zneužívat. Nepřímo tlačí ústavy, aby prováděly často sofistikované analýzy za nákladové položky. My si do ceny započteme všechny náklady a dobereme se ceny třeba 3500 Kč. Ale jiný ústav stejnou analýzu nabídne za 1200 Kč. Za to nezaplatí ani člověka, který měření provádí. Ale ústav plní monitorovací indikátory. Taková práce přitom nevede k žádné přidané hodnotě a kazí trh. Ještě horší to je, když se jedná o státní peníze. Peníze z jednoho projektu tečou ve formě služeb do jiného projektu. Státní peníze se vesele točí, všichni plní indikátory a tváří se, že vytvářejí příjmy z komerčních zdrojů.

Michl: Vždycky, když sem přijedu, vyposlechnu si takovéhle věci. Kamarád, který sedí v RVVI, mi vypráví podobné příběhy. Je mi z toho smutno. U nás (v USA, pozn. red.) grantové agentury také dávají granty na spolupráci s průmyslem, ale ty jsou vyhodnocovány stejně jako každý jiný výzkumný návrh. A průmysl na ně musí přispívat.

Zbořil: V České republice je to z části podobné. V projektu Centra kompetence TAČR, které řídím, všichni partneři bez rozdílu spolufinancují projekt ve výši 50 %. A musím říct, že odvádějí velké penzum práce. Nicméně jsem přesvědčen, že do řady projektů vstupují komerční partneři s cílem ne získat konkurenční výhodu na trhu díky novým technologiím, ale spíše pokrýt část firemních nákladů třeba na mzdy zaměstnanců.

Michl: Ta situace je vůbec jiná. V Americe si daleko větší procento lidí zakládá firmy, vznikají různé start-upy, univerzity zakládají spin-offy, těžko se to srovnává.

Vesmír: Není problém i v tom, že Češi jsou experti na to najít si pohodlnou cestičku v jakémkoli systému? Pane profesore Zbořile, jste zastánce kafemlejnku, ale i ten se přece začal okamžitě zneužívat tím, že vědci hromadně předkládali užitné vzory, přihlašovali software, který nikdo nepotřebuje…

Zbořil: Jsem zastánce kafemlejnku, ale v jeho tvrdé podobě bez aplikovaných výsledků. Ty bych odstranil úplně všechny. Aplikované výsledky mají generovat peníze z uplatněných a na trhu implementovaných technologií, ne body pro rozdělování rozpočtových peněz. Z kafemlejnku se sice odstranily některé funkční vzorky a softwary, ale pro změnu se tam zase dostávají obraty z komerčního výzkumu. Někdo na přístroji pořízeném z evropských dotací něco naměří komerční firmě za cenu, která mu ani nepokryje náklady. A stát mu za to bude dávat ještě další peníze. To mi přijde absurdní.

Hobza: Původní myšlenka kafemlejnku nebyla špatná. Ale Češi se opravdu okamžitě přizpůsobili. Jestliže třeba ČVUT měla do té doby řádově desítky funkčních vzorků ročně, rázem jich měla tisíc. Pochopili situaci a začali generovat výsledky. Podobně s knihami. Vydat knihu dnes není problém. Že vyšla v nákladu sto kusů a nikdo ji nečte? No a co? Má přiděleno ISBN, takže ji lze vykázat jako vědecký výstup, který vám přinese daleko víc peněz, než kolik vás stálo vydání knihy.

Zbořil: Normálního vědce takové triky vůbec nenapadnou, nemá je zapotřebí. Slováci investovali peníze z evropských projektů do dálnic. Možná si tamní politici mysleli, že tak půjdou snadno tunelovat. Česká republika zvolila zdánlivě chytřejší a sofistikovanější řešení, podpořit vědecký potenciál a konkurenceschopnost národa, ale ukazuje se, že peníze se dají úspěšně tunelovat i přes vědu. Ale zase nechci paušalizovat, určitě to neplatí v případě silných vědeckých ústavů, jejichž udržitelnost obvykle nezávisí na jediném zdroji financování.

Michl: Považuju Čechy za velmi inteligentní národ, protože dokážou najít cestičky, jak přijít k penězům, poctivě nebo nepoctivě, tam kde by jiný byl bezradný. Zabránit různým podvůdkům asi úplně nelze, v USA jsou občas také. Ale některé věci by se daly zlepšit poměrně lehce. Letos se GAČR rozhodla, že jedna fyzická osoba smí podat pouze jeden grantový návrh, zatímco loni mohla podat dva – jeden mezinárodní a jeden národní. Je to zásadní zásah úplně měnící fungování vědy. K přijetí takového návrhu přitom stačí souhlas jediného člověka – ředitele GAČR. Je třeba změnit stanovy agentury tak, aby ředitel nemohl svévolně činit tak zásadní rozhodnutí. Měl by tam fungovat nějaký dohlížecí sbor. V National Science Foundation je National Science Board. V něm sedí aktivní vědci, kteří dohlížejí na to, jak NSF funguje.

Hobza: GAČR má také vědeckou radu.

Michl: Ale ta nemá moc cokoli změnit, nemůže agentuře v jejích krocích zabránit. Chybí tu kontrola vědců nad tím, jak jsou fondy spravovány. Důležité je udělat revizi fungování celého systému. Kolem nejnovějšího skandálu spojeného s GAČR slýchám škodolibé názory, že to je výborné. Takový skandál jsme prý potřebovali, protože stávající ředitel bude díky tomu konečně odvolán. Na tyhle řeči odpovídám, že to vůbec není výborné. Poškozuje to českou vědu v očích veřejnosti, průmyslníků, politiků. V důsledku to povede ke snížení investic do čisté vědy, nikoli k jejich navýšení. Je to hrůza, neštěstí.

Josef Michl.Pavel Konečný, UP Olomouc

Zbořil: Věda je o osobnostech. A těch, které si zaslouží pozornost ve světovém měřítku, má česká věda kolik? Dvacet? Třicet? Víc jich nebude. Kolem nich se musí tvořit týmy, které je třeba podporovat.

Michl: Není tu vyřešena ani podpora mladých, z nichž by ty osobnosti mohly vyrůst. To není jen český problém, týká se to řady evropských zemí. V Americe má prakticky každá agentura financující vědu vyhrazenu část peněz pro mladé, začínající vědce. Ti také dostávají od své univerzity takzvané start-up money na zařízení laboratoře. Částky se pohybují mezi půl a milionem dolarů. Po jednom nebo dvou letech na pozici postdoka se jim dostane potřebné zázemí pro samostatnou práci a musí ukázat kreativitu, přijít s originálními myšlenkami a vybudovat vlastní skupinu. Samozřejmě nad sebou mají vedoucího oddělení a děkana, ale ti jim do vědy nemluví. To tady chybí.

Hobza: Myslím, že v tom tkví úspěch americké vědy. Tamní studenti nejsou brilantnější než naši, ale na začátku jejich kariéry se jim dostane příležitosti pracovat samostatně. U nás student dodělá doktorát, pak na jeden nebo dva roky vyjede ven, ale místo toho, aby se po návratu osamostatnil, se zpravidla vrátí do skupiny, z níž odešel. To je ale problém, který trápí i čínskou, japonskou nebo korejskou vědu.

Vesmír: O korejské vědě, s níž máte bezprostřední zkušenost, přitom jinak mluvíte velmi pochvalně.

Hobza: Je úžasná, strávil jsem tam rok svého života na nejlepší chemické univerzitě v Asii, ale ta úplná svoboda tam zkrátka není.

Michl: Měl jsem velice schopného postdoka z Japonska. Vrátil se domů, dostal místo na tokijské univerzitě, ale stále nemá vlastní skupinu, dělá na cizích myšlenkách. Má šanci, že v 45 nebo 50 letech se sám stane profesorem a konečně se ocitne na špičce pyramidy. Jenomže asi v 63 půjde do penze. Takže doba, kdy se jeho kreativita může projevit, je krátká.

Hobza: Mladí vědci u nás jsou již frustrováni, vidím to u svých kolegů. Jsem nositelem Centra excelence a celou skupinu po dobu sedmi let trvání Centra bez problémů zafinancuji. Mladí kolegové by ale měli mít vlastní granty. Je to velmi důležité pro jejich vědeckou kariéru. Snaží se a žádosti podávají. Každý rok dostanou dobré hodnocení, ale vždy je u toho dodatek, že grant pro nedostatek finančních prostředků přidělen nebude.

Michl: Také jsem tu viděl posudky na grantové žádosti začínajících vědců, které byly výborné, ale komise přesto návrh zamítla s odůvodněním, že ten člověk má malý H-index ⁴⁾. No bodejť by neměl. Kde by ho vzal, když právě začíná?

Zbořil: Přesně taková věc se stala jedné mé kolegyni. Dokončila doktorát, měla šest krásných posudků a nebylo jí to nic platné. Život je krátký a konkurence velká. Řeším takovou situaci tak, že supluji GAČR a stát. Skupiny vedené mladým vědcem vytvářím sám. Náklady skupiny hradím z jiných zdrojů. Řešíme dvě Centra excelence, dvě Centra kompetence, několik evropských projektů, máme slušné příjmy za publikace i z komerční činnosti  – proto si to můžeme dovolit.

Radek Zbořil představuje zahraniční kapacity, s nimiž „jeho“ RCPTM spolupracuje.Ondřej Vrtiška

Michl: Na ÚOCHB to funguje podobně. Díky penězům z patentů Antonína Holého. Ale takhle se to dá řešit jen na několika málo ústavech, které na to mají. Kdyby se to podařilo systémově, byl by to velký krok kupředu. Ale jestli to je za současné situace proveditelné, nevím.

Hobza: Jak to, že podobnou podporu mladým vědcům nenabízejí Akademie věd a GAČR? Vždyť to není tolik peněz. Stačilo by deset grantů po pěti milionech korun ročně pro ty nejlepší. Prestižní juniorské granty Evropské výzkumné rady (ERC) získali od roku 2009 pouze čtyři mladí čeští vědci. University of Cambridge jich má 86. Podívejte se, kolik jich dostává třeba Finsko každý rok a zhrozíte se. (Čtyři granty má za posledních pět let Kypr. Finsko jich získalo 39, Rakousko 65, Izrael 142, Švýcarsko 147…, pozn. red.). Pracoval jsem v jednom panelu pro udělování ERC juniorských grantů. Mladý vědec do 35 let tam musí ukázat, co umí, a zcela samozřejmě se předpokládá, že po postdoktorálním pobytu se osamostatní a začne vést svůj tým. V tom jsou čeští uchazeči v nevýhodě. Mít vlastí skupinu je v tomto věku u nás velmi obtížné. Pak se nemůžeme divit, že juniorské granty ERC nedostáváme.

Zbořil: S Pavlem Hobzou jsme členy vědecké radě nadačního fondu Neuron za chemii. Když mezi chemiky vybíráme ty, kteří by si zasloužili ocenění pro mladé vědce do čtyřiceti let, nacházíme tam dvě až tři singularity, žádné zástupy. Obávám se, že spousta mladých a talentovaných podlehlo apatii a nechuti bojovat s mašinerií, která jim nevychází vstříc. A propadli se do průměru. Ve věku, kdy podporu nejvíce potřebujete, tedy když je vám mezi třiceti a čtyřiceti, ji prakticky nemáte šanci získat.

Hobza: Vybrat oceněné je s trochou nadsázky práce na jedno odpoledne. Působím v Praze a Olomouci, znám Brno i Budějovice, zeptám se několika kamarádů a mám jasno. Není to tak, že bychom rozmýšleli nad deseti jmény. Vůbec ne. Je tristní, že není snadné vítěze vybrat. Ne proto, že by kandidátů bylo příliš mnoho, ale spíše proto, že těch excelentních je skutečně málo.